"Hańba domowa" - Jacek Trznadel

WYPLUĆ Z SIEBIE WSZYSTKO Rozmowa ze Zbigniewem Herbertem (9 lipca 1985)



TRZNADEL - Rozmawiamy 9 lipca 1985 roku.

HERBERT - ... po Chrystusie. Rozmowa ma dotyczyć tego okresu, o którym nie lubię mówić, którego nie lubię wspominać. Jestem w dość trudnej sytuacji - nie byłem aktorem tego zniewolenia literatury okresu stalinowskiego.

TRZNADEL - Ale to daje szansę szczególnego spojrzenia.

HERBERT - Może. Czy tylko zadżumieni mają mówić o dżumie, czy postronny obserwator też może mówić o dżumie? Chciałbym - choć nie uniknę tego na pewno - wyłączyć jakieś elementy pychy, jakiegoś wywyższania się, to jest oczywiste. Mówmy więc, jeżeli jest to konieczne. Ten okres powojenny jest dość obrzydliwym rozdziałem w dziejach literatury polskiej. Nie jestem specjalistą ani od pornografii, ani od historii gangów politycznych, a to wszystko trąci mi właśnie pornografią i gangami politycznymi. Ale żeby wystrzelić od razu z Grubej Berty, powiedziałbym, że ludzie w Polsce dzielili się na dwa obozy: na lewobrzeżnych i prawobrzeżnych. Ci, którzy przeżyli okupację sowiecką 1939 do 1941 roku we Lwowie czy Wilnie, mieli po prostu pojęcie o systemie sowieckim, jego pokaz in nuce. Tacy jak ja uważali, że rok 1945 to nie jest żadne wyzwolenie, tylko po prostu najazd, dalsza, dłuższa, znacznie trudniejsza do przeżycia moralnego okupacja. Ja miałem doświadczenie lwowskie. Była to lekcja poglądowa, po której nie pozostawały właściwie żadne wątpliwości co do zamiarów, koloru władzy i jej intencji. Dla mnie była to po prostu odmiana faszyzmu. Okropne słowo, ale mogę to udokumentować. Prawda, faszyzmu w sensie metod. To, że komunizm miał swoich świętych, a faszyzm ich nie miał, to jest pewna różnica gatunkowa, ale metody w końcu były te same.

TRZNADEL - Całkowicie zgadzam się z tym określeniem. Przede wszystkim co do istoty problemu. Poza tym słowo "totalitaryzm", choć jeszcze budzi protesty władzy, gdy jest użyte wprost w stosunku do aktualnego komunizmu, zaczyna być nawet przez cenzurę tolerowane w umownych i peryferyjnych analizach.

HERBERT - Może dla Francuza totalitaryzm coś znaczy, tutaj przestaje funkcjonować. Więc tak, ja jestem tym Polakiem prawobrzeżnym, wschodnim Polakiem, który właściwie wiedział o tym systemie już wszystko w tydzień od wkroczenia armii-wyzwolicielki do Lwowa. To moje założenie, aksjomat: wiedziałem, że to będzie okupacja, i sądzę, że większość społeczeństwa myślała tak samo. To zostało zweryfikowane. Proszę wziąć pod uwagę tak zwane referendum. Referendum było miażdżące dla rządu. A pytanie były niewinne, czy chcę sejmu dwuizbowego, czy pragnę Szczecina i Wrocławia, i coś tam jeszcze było... czy jestem za reformą rolną. Można było jeszcze dodać czwarte pytanie, czy jestem przeciwko kolonializmowi... Wtedy bym odpowiedział, że pragnę kolonializmu, bo to nie było głosowanie dla pięknoduchów, tylko to był sondaż w innej, nadrzędnej sprawie...

TRZNADEL - Tak, chodziło tylko o to: uznaję władzę komunistyczną lub nie.

HERBERT - Przecież w prlu - można to tak wymawiać 1 - nie chodzi o wybranie najlepszych synów narodu, tylko każde wybory, i te zbliżające się, są sondażem. Do jakiego stopnia społeczeństwo dało się zniewolić, do jakiego stopnia jest już zmęczone, ogarnięte niewiarą, do jakiego stopnia Solidarność została zapomniana, i tak dalej. Ja nigdy nie byłem ludowcem, bo właściwie ani moje pochodzenie, ani zawód mnie do tego nie skłaniały, ale w pierwszych wyborach głosowałem na Mikołajczyka. Tak zwana opozycja, to znaczy chadecja i ówczesny PSL, właściwie rozgromiły tę komunistyczną koalicję, mimo prześladowań, mimo porywania działaczy, morderstw politycznych, jakie były dokonywane. A więc społeczeństwo, co tu dużo gadać, opierało się do 1948 roku. W tych głosowaniach dawało do zrozumienia, że jest przeciw narzuconej siłą władzy. Ten stan rzeczy, który trwa do dzisiaj, pociąga za sobą liczne i dotkliwe niewygody wewnętrzne. Trzeba uświadomić sobie, że jestem niewolnikiem.
Bardzo to przykre stwierdzenie, ale odpowiadające prawdzie. To znaczy, że od humoru już nie generała, ale jakiegoś majora - zależy moje życie, moja egzystencja, całość moich rękopisów, a także spokój zewnętrzny. Czy będę mógł realizować to, co chcę realizować, nawet rzeczy zupełnie apolityczne. Czy będę mógł skończyć książkę o malarstwie holenderskim...

TRZNADEL - I wyjść na spacer...

HERBERT - I wyjść na spacer. Takie najzupełniej proste sprawy. Więc to jest sytuacja niewolnika, albo - jeżeli chcemy użyć eufemizmu - zakładnika. Jestem zakładnikiem tego systemu. Natomiast ludzie starają się jakoś urządzić w tym niewolnictwie, oswoić potwora. Wiedza, że może być gorzej, przynosi ulgę. Na przykład niektórzy siedzą, ale nam w tej chwili nic nie grozi, mamy samochód i możemy pojechać nad jeziora augustowskie, gdzie jest bardzo pięknie. Od początku patrzyłem na nową rzeczywistość bez złudzeń, i jak mi się wydaje, był to punkt widzenia większości społeczeństwa polskiego...

TRZNADEL - Na pewno. Pamiętamy to i potwierdziły to badania historyczne.

HERBERT - I teraz następuje właśnie problem zniewolenia elity. "Językoznawca" powiedział, że nie trzeba kupować narodu, wystarczy mieć tych inżynierów dusz i to zupełnie załatwia problem zniewolenia. Władza potrzebowała legitymizacji i legitymizacja wyszła od strony inteligencji tak zwanej twórczej, przede wszystkim od literatów. Więc ja z tego interesu wyszedłem, bo nie chciałem uczestniczyć w tej imprezie. Pytałem innych, dlaczego zostali... Ten okres nie pozostawił ani dzieł wybitnych, ani nawet znośnych. Tutaj Adam Michnik 2 spierałby się o pewne pozycje.

TRZNADEL - Myślę, że z powodu upartej propagandy świadomość kłamstw tego okresu nie dotarła jeszcze intelektualnie i emocjonalnie do wszystkich. Rzutuje to i na rozumienie tego, co pan nazwał dalszym ciągiem okupacyjnym powojennej rzeczywistości.

HERBERT - To są chyba nędzne utwory. Wie pan, ja nie bardzo mogę o tym mówić, ponieważ nie czytałem tego wszystkiego. Proszę mi wybaczyć. Uważam, że w takich okresach trzeba się zajmować klasykami, oglądać dobre obrazy (reprodukcje), słuchać muzyki i nie ma siły na ziemi, która zmusiłaby mnie do czytania Krótkiego kursu historii WKP(b). Jedyna rzecz, którą noszę ze sobą, to rozprawa o językoznawstwie Józefa Wissarionowicza. W chwilach, kiedy zawodził Pickwick, czytam to i wraca mi dobry humor. Gigantyczny żart, groteska, satyra na racjonalizm.

	1 W czasie naszej rozmowy Herbert z ironią wymawiał to fonetycznie, nie jak skrót.2 W czerwcu 1992 roku Zbigniew Herbert prosił mnie, aby skorygować afektowane określenia Adama Michnika, na zwykłe, obiektywne: "skreśl grubą kreską słowa "mój najukochańszy przyjaciel". Tutaj tekst I wyd. brzmiał: "mój przyjaciel, Adam Michnik". (2003)
TRZNADEL - Treść utworów literackich nie musi być przedmiotem naszej rozmowy. Nieprzeczytanie pewnych książek także bywa świadectwem. Ja dociekam przede wszystkim, dlaczego pewna ilość ludzi poszła na czerwony lep. Ja sam, bardzo młody, choć miałem szczęście nie wyrządzić wielkich szkód, uznawałem przez parę lat zasługi językoznawcy Iosifa. Dlaczego ja, dlaczego inni, dlaczego niektórzy nie, jakie są wersje epoki? HERBERT - Ach, to są pytania na temat otchłani duszy ludzkiej. Ja chyba umrę nie pogodzony ze światem, tak właśnie chciałbym umrzeć. Brak mi wiedzy o tamtej rzeczywistości, uzyskanej od współautorów zbrodni, która się dokonała na kulturze. Nie otrzymałem od nich odpowiedzi. Jedyne świadectwo, jedyny sposób pisania o tym, znalazł Leopold Tyrmand w swoim Dzienniku 1954. Mnie o tym też niewygodnie mówić, bo on robi ze mnie takiego świętego Szymona Słupnika, który głoduje i tak dalej. On wiedział zresztą połowę tego, co ja rzeczywiście przeżyłem, bo myśmy po męsku nie rozmawiali o rzeczach wstydliwych. Więc dlaczego? Prowadziłem taką inwestygację, nie żeby napisać książkę, ale żeby samemu się dowiedzieć. Więc pytałem ludzi, z którymi byłem w dobrych stosunkach. Pytałem nie po to, żeby ich upokarzać. Odpowiedzi były różne, ale wszystkie kłamliwe i wykrętne. I, widzi pan, ja się czuję bardzo źle w roli prokuratora, chciałbym być adwokatem, ale żeby pozbyć się roli prokuratora, powiem, że gdyby toczył się taki proces, oczywiście nie proces gdański, proces w opinii społecznej, to zarzuciłbym oskarżonym rzeczy następujące. Więc: a) że działali ze strachu i w złej wierze; b) że powodowali się pychą, która, o dziwo, wynikała ze strachu - mogę to uzasadnić; c) działali z niskich pobudek, materialnych. Straszne zarzuty, ale prokurator musi stawiać zarzuty, a adwokat będzie powtarzał argumenty oskarżonych: że okres dwudziestolecia to był straszny okres, to był faszyzm. No, rzeczywiście po śmierci Marszałka było niedobrze w Polsce, i ja to wiem, jako wtedy uczeń gimnazjum. Byłem już upolityczniony, zresztą nie bardzo pamiętam, kim wtedy byłem. Bo najpierw chyba byłem zwolennikiem Piłsudskiego, a potem przeszedłem do obozu jakichś liberałów i tak już zostałem. Miałem kolegę, który siedział ze mną w jednej ławce i wyraźnie komunizował. Dzięki niemu przeczytałem Manifest komunistyczny, tekst ładny literacko. Jest tam zdanie prorocze: "Widmo komunizmu krąży po Europie". Trafnie powiedziane - widmo. Bo to jest ustrój nierzeczywisty, ustrój widmowy, i dlatego tak trudny do zwalczenia. Ja mu odmówiłem ontologicznego statusu. Adam Michnik 3 pytał: no, dobrze, dlaczego wy nie stawiliście oporu? Dlaczego Elzenberg... Nie było z kim polemizować i o co polemizować. Nie było języka. Język był sprzedany, zakłamany, zupełnie jak w czasach hitlerowskich, no już nie kręćmy, prawda? TRZNADEL - Czysta negatywność... to definicja szatana... HERBERT - Czysta negatywność... to jest problem i w teologii, ale nie bardzo rozwiązany. Jeżeli jest miłosierny Bóg, to dlaczego pozwala złu się panoszyć?... Teraz wróćmy do tych ciężkich zarzutów: ze strachu, ze złej wiary, bo przecież nie dajmy się stumanić - o tych, którzy wrócili ze Związku Sowieckiego, nie można powiedzieć, że nic nie wiedzieli. TRZNADEL - To już był dwa razy Wschód... HERBERT - I oni zakładali ten związek literatów, i byli twórcami polityki kulturalnej. Uważam, że temat kultury jest ważny, ale trzeba wiedzieć, w jakim kontekście się to działo. Powiedziałem na początku, że naród był przeciw, a część elity była za. Więc wyraźny rozdział między tą elitą, a uczuciami narodu. Ci ludzie sądzili, że naród to masa, z natury głupia, i natchniona mniejszość musi prowadzić tę trzodę. Taki jest początek każdego systemu faszystowskiego - samozwańcza elita, która narzuca reszcie społeczeństwa marsz ku świetlanej przyszłości. Więc na pewno ci, którzy wrócili ze Związku Sowieckiego, dokładnie wiedzieli. Nie mówię o młodych ludziach i o ludziach proweniencji, powiedzmy, lewicowej, to znaczy o synach tych, którzy robili rewolucję, na przykład w Chinach... To jest dla mnie temat osobny. I niech pan sobie wyobrazi, że ja mam do nich ogromną sympatię, do Kuronia, do Modzelewskiego, natomiast nie mam sympatii do... nazwijmy go Józiem. TRZNADEL - Czy kiedy pan mówi "młodzi ludzkie", dotyczy to pokolenia, które na progu lat 1949-1950 miało siedemnaście-dwadzieścia lat? HERBERT - Tak, tak. TRZNADEL - To znaczy, że - jeżeli potraktować zupełnie osobno tych bardzo młodych - mówimy tutaj przede wszystkim o tych ludziach, którzy w czasie wojny przestali już być dziećmi, i o tych, co przed wojną mieli już czasem pierwsze swoje utwory, a po wojnie byli starymi końmi? HERBERT - Tak, o pretensji do starych koni też będzie. Natomiast pokolenie okupacyjne... jakie imię mu nadać... Józio? TRZNADEL - Mógłby być Kazio.
	3 Por. przypis 2. Tutaj tekst I wyd. brzmiał: "mój najukochańszy przyjaciel, Adam Michnik".
HERBERT - Nie, Kazio jest stary koń. Nazwijmy go umownie Tadzio. Nie jest ani z rodziny lewicowej, komunistycznej, ani jego tata nie robił w Chinach rewolucji, nie był w partii komunistycznej Francji. Tadzio należał do AK, powiedzmy, w Wilnie. I teraz zamiast tych rzeczy, o których potem będę mówił, co powiedziały mi stare konie, chcę usłyszeć wyznanie Tadzia. Opowieść w duchu realizmu socjalistycznego, a więc gruba, uproszczona, ordynarna, i wszyscy się na mnie obrażą... Więc po latach przychodzę do Tadzia, w 1956 roku, i mówię: - Tadzio, po co tyś to wszystko robił? - I Tadzio mówi: - No wiesz, byłem w lesie, wyszedłem z lasu, rozumiesz to chyba, kto jak kto, ale ty rozumiesz, i okropnie się bałem. No, bałem się. - Ja też się bałem, nie będę ukrywał. Strach ludzka rzecz. Tylko, co się robi ze strachem? Czy strach zaostrza inteligencję, czy strach niweluje inteligencję. Otóż okazało się, że w wielu wpadkach strach niwelował inteligencję. Ale wróćmy do Tadzia. Tadzio mówi: - Tak się bałem, bałem, wiesz, tutaj Józek aresztowany, tu Władek aresztowany, na Sybir wywożą, do więzienia pakują, trzeba mówić przy ujawnieniu. Kto był dowódcą, rozszyfrowywać pseudonimy. Ale pośród tej grozy są wspaniali ludzie, którzy piszą wiersze, powieści. Więc napisałem taki wiersz, że mnie zdradzono, i posłałem to do "Odrodzenia". I wyobraź sobie, za tydzień czy za dwa tygodnie, kupuję "Odrodzenie" i wiersz jest na trzeciej stronie. Potem list z redakcji, żebym się zgłosił. No to ja się zgłosiłem. Tam zapytali, czy ja już w czasie okupacji pisałem, ta rozmowa była bardzo przyjemna, redaktor bardzo kulturalny, kawy napiliśmy się... - No i Tadzio jakoś przestał się bać. To jest już plus. - Redaktorzy powiedzieli, jak pan będzie miał coś nowego, nam nie chodzi o żadną tematykę, wie pan, mogą być wiersze miłosne, wszystko my drukujemy, proszę o nas nie zapominać. - Tadzio jest dowartościowany, Tadzio czuje się świetnie, a już to, że sekretarz generalny spotyka się z nim!... I mówi: wicie, rozumicie, towarzyszu - tak, choć on jeszcze do partii nie należał - ale wicie, rozumicie, my w Nieborowie robimy taki zjazd, to przyjedźcie do Nieborowa, tam będzie taka dyskusja literacka o nowych kierunkach. - No to przyjechałem na ten zjazd. Byli tam starcy, którzy mieli nas pouczać, tacy sprzed wojny znani, tacy wspaniali poeci, prozaicy. I oni nas nie lubili od samego początku, bo my młodzi. Więc przypuściliśmy frontalny atak. Jednemu myśmy powiedzieli, że jest symbolistą, co jest oczywiście obelgą, straszliwą, drugiemu myśmy powiedzieli, że jest paseistą, co też jest obelgą, i wyszliśmy z hukiem. Jak wyszliśmy z hukiem, to myśmy tam ze sobą pomówili, że trzeba jakąś grupę założyć. Założyliśmy taką grupę i poszliśmy nie do ministra, a do samego Bermana! I powiedzieliśmy: towarzyszu, my chcemy mieć organ. Towarzysz odpowiedział: oczywiście, młodzi jesteście, powinniście mieć organ. I myśmy założyli taki organ, nazywał się "Nurt", i w tym organie, to było bardzo odważne pismo na owe czasy, atakowaliśmy, tych za paseizm, innych za symbolizm, i drukowaliśmy tam też samych siebie. I Mieciek na przykład zaczął bronić malarstwa abstrakcyjnego, które było zagrożone. I Mieciek się trochę naraził, chociaż Picasso do partii należy. I w ogóle zajmowaliśmy stanowisko twarde, takie opozycyjne. No, potem zamknęli "Nurt", nie wiadomo dlaczego, i towarzystwo się rozbiegło. Mieciek przeszedł do "Poglądu" i zaczął chwalić malarstwo socrealistyczne, takie różne baby z krowami i szczęśliwych górników. A ja pisałem nadal. Wierszy to już mi się nie chciało, myślę sobie, na wiersze już nie jest czas, napiszę powieść. A trzeba było pisać powieści produkcyjne, realizm socjalistyczny już był otrąbiony, Sokorski i inni... I tak: koledzy byli szybcy, Śląsk był obsadzony, kopalnie obsadzone, stocznie obsadził Witold, ten obsadził cukrownie, ów obsadził... mnie dostał się przemysł meblarski. Nie jest taki kluczowy, ale pojechałem i bardzo było przyjemnie. Dostałem delegację, rozmawiałem z dyrektorem, zawsze miał dla mnie czas, bardzo dobry dyrektor, zawsze z towarzyszem pisarzem porozmawiał. I z przodownikami rozmawiałem, i wykroiłem taką powieść produkcyjną. Więc chciałbym takiej odpowiedzi, bo ona jest oczywiście źle ociosana, ale i werystyczna. Nie chodzi o to, jak tam ktoś kogoś namawiał, ale jak to się odbywało krok po kroku, od niewinnego początku, suche następstwo faktów, a nie, co w duszy grało. A teraz sprawa starych koni, którzy coś wiedzieli. Więc mówili: dwudziestolecie było be, okropne i pod koniec faszystowskie. Bardzo łatwo ten termin się udzielał. Oczywiście, Bereza Kartuska była okropna dla każdego myślącego człowieka, nędza na wsi była okropna, bieda... TRZNADEL - Pamiętamy to... HERBERT - Pamiętamy. Ale wie pan, to był także kraj ludzi, którzy działali w tym kraju, chociaż często nie zgadzali się z rządem. To był kraj Zdziechowskiego, Stempowskiego, Vincenza, Banacha, Steinhausa, HIrszfelda, Elzenberga, Zielińskiego, Znanieckiego, Berenta - i tutaj poprułbym z pięćdziesiąt nazwisk, dla których nie ma odpowiednika w całej literaturze tak zwanego czterdziestolecia, jeżeli chodzi o wagę twórczości i zasługi. TRZNADEL - Ważne jest, że wymienił pan także uczonych, ludzi spoza kręgu literatury, bo pisarz to jest taki dziwny stwór, który potrafi czasem wyrosnąć na glebie nawet najbardziej nieodpowiedniej. Ale na przykład szkoły socjologicznej... HERBERT - Ossowski... TRZNADEL - ... czy szkoły matematycznej nie da się stworzyć, jeżeli nie ma atmosfery ogólnej, warunków... HERBERT - ... i jeżeli nie ma znakomitych uczelni w kraju. Nie były złe gimnazja, a uniwersytety były świetne, i to nie tylko w miastach, gdzie istniały przed pierwszą wojną jak we Lwowie czy w Krakowie. Nie było uniwersytetów w Poznaniu, Warszawie i Wilnie, i te uniwersytety zostały obsadzone przez znakomitych uczonych, dzięki którym dotychczas żyjemy. I tu trzeba paść plackiem, uderzyć czołem, a nie mówić o pułkowniku Becku czy Kocu lub BBWR-ze, który nieco przypominał PRON, chociaż nie całkiem, bo nie był z poduszczeń innego mocarstwa, tylko wytworem rodzimej arogancji i megalomanii. No i była Falanga. Był antysemityzm, oczywiście, był, nikt temu nie zaprzecza. Trzeba widzieć i czarne, i białe, ale nie wolno w czambuł potępiać. Był antysemityzm, oczywiście, był, nikt temu nie zaprzecza. Ale proszę pamiętać, czym była w państwie ludowym prowokacja kielecka. Natychmiast po referendum najohydniejszy mord Żydów, jaki zdarzył się na tych ziemiach. TRZNADEL - 4 lipca 1946 - to było kilka dni po referendum... HERBERT - Tak jest, żeby odwrócić uwagą Zachodu, zaciukali z zimną krwią ludzi, oczywiście używając tak zwanego tłumu, motłochu, ale to było inspirowane, są na to dowody... TRZNADEL - Są opracowania historyczne... HERBERT - Więc stare konie nie zwracały na to uwagi w swoich porównaniach, bo świetlana przyszłość, bo literatura... A teraz niskie pobudki materialne. Stymulowano je. Chodziło o to, żeby elitę, elitę intelektualną. oddzielić od tego nędznego życia tak zwanego narodu. Więc naprzód zaczęto budować akwarium w Krakowie, potem była Łódź. I w końcu Warszawa, centrala. Nie zawsze potrzebne jest aż studium socjologiczne. Jakże pouczającą lekturą jest lista lokatorów w Alei Róż, to jest proste, nie wymaga ukończenia szkoły znakomitych Ossowskich, każdy dozorca to rozumie. TRZNADEL - Muszę powiedzieć, że zrobiłem to kiedyś w domu, w którym mieszkał Ważyk, to było niesłychanie pouczające. HERBERT - I tu mamy krótką historię prlu, skrót historii prlu, załącznik do historii tego zniewolenia, czy jak to nazwać. Ale stare konie mówią, że dwudziestolecie brzydkie, fatalne, a przecież nie wszystko było takie złe. TRZNADEL - Oddalam, podobnie jak pan, jakieś bardziej generalne posądzenie dwudziestolecia o faszyzm. Oczywiście, Falanga. Ale ówczesna władza na Falangę nie poszła, potępiła ją. Jeżeli nawet możemy mieć pretensję do tego, jaka to była demokracja, to po ostatniej wojnie im więcej wylewano tu brzydkich epitetów, tym bardziej można było podejrzewać, dlaczego to się robi. HERBERT - Oczywiście, to było robione z tych złych pobudek. Nie jest metodą leczenie kataru syfilisem. Bo to, co nastąpiło potem, było syfilisem, a tamto było - zdaje się - uleczalnym katarem. Gdyby to społeczeństwo dalej się rozwijało, można przypuszczać, że sytuacja by się poprawiła, że byłaby reforma rolna, ale ja nie chcę tu wychodzić poza ramy... Natomiast wojna obronna, tego tak nazwanego domku z kart, była prawdziwą wojną obronną, w której ginęli generałowie, pułkownicy, szeregowi, Polacy wyznania mojżeszowego, Ukraińcy i tak dalej. Polityka mniejszościowa była fatalna, zgadzam się, ale głosy, które podnosiły się w obronie mniejszości, też się coś liczą, do licha ciężkiego. A w tej chwili Ukraińcy, Litwini, spotykam się z nimi, są najbardziej gnębionymi mniejszościami, jakie można sobie wyobrazić. Wydaje się jakieś oficjalne gazetki w Suwałkach, a dla Łemków w Nowym Sączu. Ale funkcjonariusze partyjni nie pozwalają się tej kulturze rozwijać, czy tym mniejszościom być uprawnionymi obywatelsko mniejszościami. Więc cośmy zdobyli, do licha? TRZNADEL - Jeśli chodzi o mniejszości, to jednym z pierwszych aktów politycznych tej narzuconej władzy było zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec ukraińskiej ludności rubieży wschodniej. Już wcześniej trwały deportacje Ukraińców na tereny sowieckie. Rządzący nadania Kremla, niezdolni do innych posunięć politycznych i społecznych, ale także czysto militarnych, wobec antypolsko , ale i antysowiecko nastawionej UPA, zdławili partyzantkę - uciekając się do wyrzucenia, deportowania całej ludności na ziemie poniemieckie. Problem arcytrudny, także jeśli pamiętać o okresie wojny, ludobójstwie i rzeziach ludności polskiej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Ale decydowano w duchu Jałty. To wszystko podsuwało owo "ostateczne załatwienie sprawy"... HERBERT - Jak z tymi Tatarami krymskimi... TRZNADEL - Słyszałem od obecnej tam ludności polskiej o spychaniu buldożerami starych drewnianych cerkiewek. Zresztą w tych miejscach nie pozwalano stawiać kościołów katolickich w ramach walki z religią. Myślę, że nawet my, w opozycji do tego strasznego systemu, nie wszystko jeszcze ogarniamy, obraz się powoli kompletuje i układa, także dlatego, że bezustannie działa młot propagandy i filtr informacji. A jeden z punktów referendum, o którym mówiliśmy, Ziemie Zachodnie? Mieszkałem we Wrocławiu od 1946 roku, mój ojciec przyjechał w maju 1945 roku, zakładał polską administrację, został zresztą potem z tej pracy wyrzucony, bo nie poszedł na układy i nie zapisał się do partii... HERBERT - To podobnie jak mój ojciec, którego wyrzucono z pracy w Gdańsku... TRZNADEL - Wtedy jeszcze uważałem, że tam wszystko jest sprawiedliwe - Polacy przychodzą na "Ziemie Odzyskane", Niemcy zabrali nam mieszkanie, więc my przyszliśmy do jakiegoś mieszkania poniemieckiego. Teraz jednak, gdy przyjeżdżam do Wrocławia, odczuwam tę przeszłość jako wstyd. Myśmy przyszli do mieszkań jeszcze ciepłych, z których wyrzucano ludzi. Pamiętam, jak oni stali w nieskończonej kolejce, biorąc tylko limit niezbędnych rzeczy, ładowano ich do pociągów. No, myśmy nie robili takich rzeczy, jak SS-mani... HERBERT - Ale działy się rzeczy straszne też... TRZNADEL - ...ale przecież cała ta polityka, na którą zgodzili się Roosevelt, a potem Truman, i Churchill, przemieszczanie olbrzymich mas ludzkich, narodów, jest praktyką faszystowską. Totalitarną. Więc początki tej władzy to także udział w tym wszystkim i nie można tu powiedzieć: nie wiedzieliśmy, jak mówili często Niemcy, i nie można powiedzieć, że jesteśmy bez winy. HERBERT - Oczywiście. Raz obrugałem jakiegoś żołnierza ludowego wojska, który pokopywał Niemkę, przerażoną, na pewno gwałconą, a on mi na to, że jego rodzina zginęła w obozie. Więc był to akt zemsty, a nie sprawiedliwości, tak zwanej dziejowej. Chciałbym jeszcze wrócić do tej sprawy mniejszości. W tej chwili społeczeństwo nasze składa się prawie w stu procentach z Polaków. Jest jakiś tam ułamek mniejszości, które są bez szans, aby się uzewnętrznić. Dla mnie Polska bez Żydów, bez Ukraińców, bez Ormian, tak jak to było we Lwowie, bez Wołochów, bez rodzin pochodzenia wołoskiego - przestała być Polską. Ten ideał jednonarodowego państwa jest ideałem faszystowskim, co tu dużo gadać. I to jest zbrodnia, bo kulturze polskiej wielonarodowość dawała kolosalne szanse. Problemy mniejszości są wszędzie trudne i jeżeli mniejszość przekroczy pewien pułap, widzimy to na przykład w demokratycznej Anglii - zaczynają się problemy. Więc argumenty starych koni, że był faszyzm - odpadają. Argumentem jednego z moich interlokutorów było - "ja zwariowałem". Jest to dość łatwy argument. Ja rozumiem, .że jak ktoś się zakocha, to wariuje. Ale jak można się kochać w systemie politycznym, policyjnym, kiedy wiadomo, że więzienia są pełne, że siedzą tam akowcy oskarżeni właśnie o faszyzm. Oni zaczęli szermować tym pojęciem faszyzmu i niech ten bumerang wróci do nadawcy. Cała reforma rolna była właściwie propagandowym bluffem. Ja jestem za reformą, za stworzeniem zdrowego gospodarstwa chłopskiego. Natomiast obdzielanie chłopa dwiema morgami było przygotowaniem do kolektywizacji, bo kto mógł się utrzymać z tych dwu - czterech mórg ziemi. TRZNADEL - Był to chwyt propagandowy dla pozyskania ludzi: obdzielić na parę lat, by potem wszystko zagarnąć. HERBERT - Na początku lat pięćdziesiątych widziałem "zimową akcję skupywania zboża". "Sklepy puste - dlaczego - bo ciemny chłop chomikuje żywność". Ekipy tak zwanych robotników wyjeżdżały na wieś, zabierały i niszczyły mienie kułaków, a kułacy to ci, co mieli 15 morgów, i to były gospodarstwa produkujące na rynek. Więc wiadomo, antagonizowanie społeczeństwa. I widzi pan, podczas tego straszliwego zabijania narodu rozpoczyna się cyrk pcheł, mieszczący się na Krakowskim Przedmieściu. Zwolennicy awangardy atakują zwolenników byłych "Wiadomości Literackich". Przecież kłótnie Przybosia ze Słonimskim trwały do końca życia Przybosia. A znów gdzie indziej zwolennicy poetyki Majakowskiego atakują tych, którzy chcą zdobyć miejsce dla Apollinaire'a i chcą udowodnić, że on był jednak postępowy. Książki, które zostały po tamtym czasie, są w znakomitej większości zadrukowanym papierem i czymś, czego nie można - jeżeli ma się odrobinę poczucia humoru - czytać. Ale nie śmiejmy się. Te dzieła weszły do skarbca podręczników szkolnych. TRZNADEL - "Popiół i diament". HERBERT - Popiół i diament, wydawany bez przerwy i zatruwający umysły młodzieży. Mówi się, że to było ukąszenie Heglem. Bardzo przepraszam, ale Hegel leżał już od stulecia pod darnią, a kąsał Berman, kąsał Sokorski, kąsał Kroński... Oni kąsali - nie Hegel. Ile razy się mówi o tych rzeczach, to stare konie są nadąsane - ci, którzy pisali te brutalne, głupie i haniebne szmiry - i żądają, abym podchodził do nich z delikatnością Prousta lub żebym wczuwał się w tajnie ich duszy jak Dostojewski. A jeśli mówię o zbrodni, to mówię o zbrodni dokonanej na młodych ludziach, na pokoleniu, które po nich przyszło i które teraz ma dwadzieścia, trzydzieści lat. Oni się wychowują w dalszym ciągu na tej literaturze. I to jest zbrodnia przeciwko Duchowi Świętemu. Grzech przeciwko Duchowi jest niewybaczalny. Ja jestem rzymski katolik, ale bardziej rzymski niż katolik. I tutaj nie ma usprawiedliwień. TRZNADEL - To prawda, że pokolenie, które było wtedy w sile wieku - pisało zresztą wtedy jeszcze starsze od nich pokolenie - właściwie nie zanalizowało do końca swojej postawy. Nie chodzi koniecznie o publicysty ale nie ma także utworów artystycznych ukazujących tę straszną i brutalną epokę. Niedokładnie się pamięta, co wtedy pisano. Ówczesny panteon utworów, jak zresztą panteon tradycji, przez nich wybieranej, nie został do końca podważony. W rozmowie ze mną Jerzy Andrzejewski porównywał swoje pomyłki z pomyłkami Szekspira... Przyznam, że w spojrzeniu na psychologię twórców tamtego czasu wciąż mi się coś wymyka. Gdybyż to byli tylko mierni pisarze... Ale pisali wtedy i tacy, pisali akceptująco, którzy pozostali autorami wybitnych dzieł polskiej literatury. HERBERT - Par exemple... TRZNADEL - Tu możemy się ewentualnie pospierać. Tak, uważam, że są tam autorzy dzieł bardzo ważnych, na przykład Maria Dąbrowska, myślę też tak o wierszach i nowelach Iwaszkiewicza, nie wszystkich oczywiście, jest Nałkowska, Jastrun, Gałczyński, nie będę tworzył listy... Myślę o dziele ich życia, nie utworach pisanych w tamtym okresie. Czy w ich postawie wtedy działały tylko prymitywne impulsy, czy także jakiś bardziej niebezpieczny narkotyk? Myślę, że ukąszenie, czyje by nie było, rozpoczęło się wcześniej. Te polskie tendencje komunizujące, które się przedłużyły po wojnie - nie cała lewica zresztą tak źle się przedłużyła - zaczęły się w dwudziestoleciu, a nawet wcześniej. Myślę, że im bardziej wydłuży się perspektywa historyczna, tym większa okaże się rozpiętość czasowa, w której powstały zjawiska, kumulując się potem w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Autor, który zerwał z tym wszystkim, Miłosz, jest przecież - na bardzo krótko w wileńskich "Żagarach", w szkicu Bulion z gwoździ - zwolennikiem zniewolenia pisarza w tej inkwizytorskiej formule, że pisarz pomaga tylko politykowi w gimnastykowaniu dusz ludzkich w pożądanym dla polityki kierunku. Tuż po wojnie, w 1945 roku, jako felietonista z "Przejażdżek" w krakowskim "Dzienniku Polskim", Miłosz ustawiał się na linii "nowego", a wkrótce jako dyplomata tamtej władzy wyjechał na Zachód. Dlaczego ludzie tak różni, w różnych okresach poszli na to? W latach trzydziestych dużo się już wiedziało o tym sąsiedzie ze Wschodu. HERBERT - Powinno się było wiedzieć. Co najmniej po procesach pokazowych. Więc dlaczego później te najstarsze konie poszły na to? Zacznijmy od Iwaszkiewicza. On zachowywał się z początku bardzo przyzwoicie. Założył w Poznaniu pismo, które wyglądało prawie jak "Wiadomości Literackie" i drukował dobre teksty. Ja mu zawdzięczam... czy może on jest winien mojego debiutu, bo ja nie chciałem w ogóle ujawniać swoich tekstów, był moim ojcem chrzestnym, zna pan ten film. I oto Iwaszkiewicz widzi, że kolega Skamandryta, który przyjechał z Anglii, potrafi wysmażyć ohydny artykuł, i to w gazecie przeciwko Miłoszowi, a młodszy kolega też już kombinuje Nim będzie zapomniany, najgorsze, co może być, bo to jest sentymentalny donos. To wszystko ma związek z potworną niedojrzałością, która jest niestety cechą tego narodu, i liczeniem na krótką pamięć, do czego wrócimy. W końcu wszystko się wybacza, a kto zmieni front, ten jest już święty, i tak dalej. Więc wytrawny Iwaszkiewicz myślał: dlaczego mają mnie atakować jako paseistę, ja potrafię też napisać wiersz czy nowelę w stylu epoki. To było jak rozwiązywanie łatwego rebusu, na przykład List do prezydenta Bieruta, zabawna wprawka literacka, oda na cześć gubernatora. Ja widziałem, jak malowano kolektywnie obraz (szkoła sopocka), na którym było bardzo dużo postaci, i to się nazywało Rok 1905. Nie malowali Świerczewskiego i nie malowali Bieruta, słowem mniejsze zło. Jeden z nich w czasie pracy mówił: Julek, skończyłeś już z tą mordą? To przesuń się, bo buty będę malował. - Tak właśnie było, i u Tyrmanda znajdzie się więcej anegdot. Andrzejewski starał się kiedyś wytłumaczyć, że dla niego komunizm był nocą pascalowską... Nie bardzo wiem, czy on wtedy pamiętał Pascala, czy tak był pod wpływem Żdanowa, że zapomniał, kim był Pascal. No, nie podszywajmy się pod metafizykę, nie nadymajmy się, mówmy o rzeczach prymitywnych językiem prymitywnym. Stare konie świetnie wiedziały. Pani, która napisała Noce i dnie, uważana za najlepszą polską pisarkę, mówiła zatroskana, że to nowe dziecko (prl) coraz bardziej podobne jest do sąsiada. Ale byłem na takim jubileuszu, kiedy przyszli do niej ludzie, przebrani za górników, i słyszałem, jak powiedziała, że dzięki Polsce Ludowej doznała radości wielkich nakładów. No, pomyślałem sobie, Abramowski się w grobie przewraca, a światopogląd jest dziurawy. Można powiedzieć, że to groźne czasy przerastały świadomość pisarską. Ale co to znaczy? Nie ma ducha dziejów. System ten zakładali ludzie, można ich wymienić po nazwiskach. Na początku była mała grupka agentów, którzy uczepili się intelektualistów, a intelektualiści odegrali na cześć "nowego" symfonię patetyczną... To było małe, głupie, nędzne, zakłamane. Co będę dalej mówił! Jeszcze co do starych koni, o których pan pyta. Artystów podniecała nowa władza, że taka prosta, przystępna i swojska. Zaproszenie do Belwederu, nagrody, rozmowa z Bierutem. Surowy pan, ale sprawiedliwy, podziemie wytłukł, ale nas kocha. Co to wszystko właściwie miało znaczyć? Oczywiście, to targowisko próżności jest wpisane w atmosferę Warszawki, której nie lubię. To znaczy towarzyskie kontakty, stoliczek w PIW-ie, stoliczek w Czytelniku, duże nakłady i podpisywanie książek, kwiatek w celofanie, wieczór autorski, pięć tysięcy ospałych, zmęczonych robotników przychodzi i bije brawo towarzyszowi pisarzowi. Pycha rosła. Nigdzie w świecie realnego kapitalizmu nie powodziło się pisarzowi tak dobrze. TRZNADEL - Mówiąc o kłamstwie, dotknął pan podstawowej rzeczy, twierdząc, że nie było materiału na pascalowską metafizykę. Powinien być jakiś dowód, ten, co mówi o metafizyce, powinien to zaświadczyć pisząc. Tymczasem w tamtych dziełach nie ma wielkiej metafizyki, ani spiętrzenia trudności, ani tragiczności, nie mówiąc o prawdzie. HERBERT - Bo życie artystów było idyllą, podszytą co prawda strachem, że można zlecieć w ten okropny dół, gdzie żyło realne społeczeństwo. Kluby, domy wypoczynkowe, wysoki standard, salon literacki pani Nałkowskiej, wyjazdy za granicę. Breza poszedł w dyplomację... TRZNADEL - Przyboś w Szwajcarii... HERBERT - Zagórski, Miłosz, Pruszyński... No, nie wszyscy. Ekipa agentów potrzebowała na gwałt inteligencji, elity, czegoś, co było w tej sferze odpowiednikiem obecnej nomenklatury. Co oferowała ta władza? Boską rangę, rolę demiurga. Andrzejewski mi opowiadał, że zaprosił go Berman i chodził nerwowo po pokoju, stawał przed oknem i mówił: temu krajowi grozi wojna domowa. Czyli podał mu temat Popiołu i diamentu. - Tylko pisarz tej miary, tego talentu wielkiego, jak pan, może... - Więc uczuli nagle, jak ster historii jest także w ich rękach, i że opłaca się nawet w jakimś sensie okłamywać ten zbełkotany naród, na który patrzyli z pogardą. Na tę masę. Kto z tych pisarzy wiedział coś o życiu robotników? Nikt, nic ich to nie obchodziło. Obchodził ich porządek nie sein, lecz soll, jakby powiedział Kant. Nie to, co jest, ale to, co powinno być. Pragnąc pisać o rzeczywistości, pisali o tym, czego nie ma. Potem odkryli, że jest coś takiego jak nierzeczywistość literatury własnej. TRZNADEL - Wspomniał pan nowelę "Nim będzie zapomniany". Taki elegancki, a taki haniebny dokument literacki, związany z tak zwaną sprawą Miłosza i w ogóle z problemami "dezercji"... HERBERT - Ach, lista hańby byłaby tak długa... TRZNADEL - Dla mnie nie obelgi Słonimskiego są najprzykrzejsze, ale litosna pogarda, z jaką autor "Obywateli" potraktował tę mysz, siedzącą pod zieloną markizą w paryskiej kawiarni... Styl tej noweli jest zresztą z Adolfa Rudnickiego. Wcześniejszym wzorem Brandysa w tej przykrej litości okazywanej emigrantom był Paweł Hertz w noweli "Porwanie Europy" ze zbioru "Sedan", ale zwłaszcza Adolf Rudnicki w noweli "Major Hubert z armii Andersa". HERBERT - Ach tak, tak, o Józefie Czapskim... TRZNADEL - Że niby ten, co uznał Katyń za sowieckie dzieło, wykopał dla siebie dół klęski życiowej, nie wróci do kraju, nic już nie namaluje... HERBERT - I już jest skończony... TRZNADEL - Tu oczywiście znajduję pychę, o której pan mówił. HERBERT - Straszliwą! TRZNADEL - Bo obie te nowele w swoich odsyłaczach - kluczach, dotyczyły ludzi wybitnych, co więcej, świadków epoki, jak Czapski, tak haniebnie tu osądzonych. HERBERT - W związku z tym, co pan powiedział, dorzucę, że była to oczywiście próba oddzielenia się od emigracji. Wracam do analogii z faszyzmem niemieckim. Gottfried Benn, jeden z najlepszych poetów XX wieku, wykonał pierwszy krok w kierunku szatana, pisząc list przeciwko Tomaszowi Mannowi. O co chodziło? My tutaj w gnoju, znoju, budujemy przyszłość, a oni, ci emigranci, tam sobie coś piszą, malują przeciwko nam, którzy dźwigamy na barkach ciężar historii. We Francji Sartre miał wielki podziw dla tych wszystkich, którzy dźwigają krwawą historię, dla anarchistów, bo to był człowiek złej wiary od początku do końca. A tymczasem nie wolno dźwigać niczego krwawego, nie wolno zabijać w imię czegokolwiek, nie wolno denuncjować. Trzeba przyznać, ja powiedziałem to w Gdańsku, że straciliśmy dziewictwo. Bo zawsze Polacy byli wspaniali, tylko Rosjanie ich napadli, i Prusacy, i podstępni Austriacy, a myśmy byli wspaniali... Nikt nie napisał historii polskiej zdrady, a to nie jest tylko ten okres, o którym mówimy. Co się działo w roku 1831, ilu generałów stało po stronie rosyjskiej, czy w 1863. Wracam teraz do tych dwu nowel, rzeczywiście haniebnych, jak pan mówi, że literaci absolutnie izolowani od społeczeństwa, a więc emigranci, żyjący w Polsce, czynili zarzuty tej prawdziwej emigracji, która często żyła w nędzy, w zagrożeniu, nostalgii za Polską - tym ludziom odbierali moralne prawo do wyboru miejsca na ziemi i moralne prawo do bycia Polakami. Władze odbierały obywatelstwo, pozbawiły obywatelstwa generała Maczka, a potem mu przyznały. I on powiedział: a teraz pocałujcie mnie w dupę... TRZNADEL - Bo oni jednocześnie tworzyli alibi dla siebie. HERBERT - I uzasadniali własne świństwo, że my to robimy, ale z myślą o przyszłości, my z narodem. Guzik prawda, nikt i nigdy nie był z narodem. Używam tego słowa naród z niechęcią, powiedzmy, ze społeczeństwem. Oni nie wiedzieli, czym to społeczeństwo żyje, jakimi troskami i kłopotami. Oni byli w akwarium, mieli swoje kluby, samochody, żyli po prostu w izolacji, stworzono ten zamknięty krąg ludzi, którzy odbijali sami siebie. Ale był też ogród rozkoszy, cudowne metamorfozy, źródło wiecznej młodości. Łysemu prozaikowi odrastała lwia grzywa, zalękniony mieszczański esteta mówił, nie swoim wprawdzie, ale mocnym dźwięcznym głosem, wokół zapoznanego poety awangardowego gromadziły się bardzo obiecujące debiutantki. Jaka szkoda, że tę bajkę reżyserował stary czekista. Obyczajowa otoczka jest ważna, i te przyjęcia, te kontakty z pseudo załogami, te jakieś beneficja. Do dzisiaj są faceci, którzy noszą tytuły jakiegoś ordieronosca, nagrody państwowej, biegają do kliniki rządowej, bo tam są lepsze lekarstwa, a są przecież teraz w opozycji. Ja tego nie rozumiem i widzi pan, tutaj jesteśmy w zgodzie, że niewiele możemy wymagać od młodego pokolenia, jeżeli dorośli nie wypowiedzieli o sobie prawdy. Ja nie mam pretensji do tego, że oskarżony się broni, tylko chciałbym, żeby on sam znalazł oczyszczenie. To nie jest instytucja spowiedzi katolickiej. Ale w stosunku do przyjaciela, którego ja, powiedzmy, zdradziłem - wypada przynajmniej pójść do niego i zdobyć się na akt szczerości i skruchy. A tutaj jest odpowiedzialność wobec całego społeczeństwa, przyszłych pokoleń, które muszą dalej jeść te odgrzewane socrealistyczne gnioty. TRZNADEL - Zgodzimy się więc obaj, że właściwie to średnie wtedy i starsze pokolenie nigdy nie dokonało pełnej samooceny? HERBERT - I ja tak sądzę. TRZNADEL - A czy zgodzi się pan również, że polskie możliwości faszyzmu, które próbowały się wykluć w dwudziestoleciu, zrealizowały się w swoistej postaci w Polsce w okresie powojennym, w latach czterdziestych i pięćdziesiątych? To jest po prostu polski faszyzm. I to trwa. Tak by trzeba to nazwać. HERBERT - Tak jest. TRZNADEL - Jeśli się nie mylę, nikt nie ma chęci powiedzenia tego w sposób tak wyraźny. HERBERT - Tak, używa się jakichś umownych terminów, eufemizmów, żeby było wytwornie, żeby zatuszować fatalne analogie. TRZNADEL - To nie tylko sprawa elegancji, ale także ukazanie lub nie, pewnego ciągu rozwojowego. W ruchu lewicowym, który u nas powstał w Polsce dużo wcześniej, były postawy, walczące o prawa człowieka, ale były także zalążki faszystowskie, i to znalazło grunt, że tak powiem, państwowy, w okresie powojennym. HERBERT - Zgadzam się z ta analizą. TRZNADEL - Historyk myśli i działań politycznych znajdzie także życiorysy symptomatyczne, wspomniał pan o Falandze, o tym zresztą mówiono, a pewne przedłużenia nurtów skrajnych Narodowej Demokracji sprawdziły się w okresie powojennym. HERBERT - Jak najbardziej! Bolcio Piasecki wydawał swoje pisemko, zwierał swoje szeregi, pozdrawiali się po faszystowsku, a kiedy zbieraliśmy z Tyrmandem materiały do cyklu artykułów, który miał się ukazać w "Świecie", w roku 1956, ukazał się tylko jeden, a dalszego ciągu zakazano. Czyli jak powiedział Miłosz, "jest ONR-u spadkobiercą partia". W prl pałkarze zostali zinstytucjonalizowani, dostali tygodniki, dzienniki, wydawnictwo, i tak dalej. Pamiętam, jak delegacja "Tygodnika Powszechnego" - bo paxowcy zawłaszczyli ten tygodnik na trzy lata - poszła do Gomułki i tam usłyszała, że oczywiście zwracają pismo z powrotem tej samej redakcji. A delegaci zapytali: ale co z PAX-em? - PAX będzie istniał, ja jestem przeciw wszelkim monopolom - powiedział Gomułka. Jak stary liberał. Wie pan, co jest najgorsze? Że ta mentalność faszystowska, czy to czerwona, czy brunatna, odpowiada naturze pewnych typów ludzkich. Jest wieczna, można ją prześledzić w całej historii. To jest jedynowładztwo, nienawiść do społeczeństwa, antagonizowanie go, terror, demagogia, podboje, procesy z Zieniukiem, czy proces przeciwko zabójcom księdza Popiełuszki - oni podobnie się zachowywali, zupełnie podobnie, nawet tamci brunatni trochę lepiej. Wiara w zupełną plastyczność człowieka. Nihilizm. TRZNADEL - Ten pęd ku faszyzmowi zdaje się zjawiać wtedy, kiedy pewna grupa czy elita przeżyły jakiś stres historyczny, wtedy jest ten moment największej podatności. Sprawdziło się to na przykładzie Niemiec, Rosji, ale i Polski. Wydawałoby się, że kiedy ten naród zdobył się w czasie wojny na bohaterstwo, że potem będzie kontynuacja tej postawy, że nastąpiło zahartowanie, a okazuje się, że doszło do jakiegoś niesłychanego odhartowania. Dobrze, pan to wszystko wiedział i widział, jak z taką ostrą świadomością - nie chodzi mi o emocje tylko, raczej o formuły intelektualne - jak można było żyć, jak wyglądało życie z taką świadomością? HERBERT - W okresie stalinowskim uważałem, że to będzie trwało do końca mego życia. Absolutnie byłem tego pewien, ja, Tyrmand, i tych paru, dwu-trzech w Warszawie przyjaciół, których miałem i z którymi mogłem rozmawiać. Wobec tego należało wyemigrować wewnętrznie, zajmować się architekturą grecką, Rubensem, czymś takim, pożyczać jakieś czasopisma zagraniczne, jeżeli się przedostały - życie emigrantów. Czy to było trudne? Adam Michnik mówi, że robię jakieś oczko, twierdząc, że to nie wymagało wielkiego wysiłku. Właściwie nie wymagało. TRZNADEL - Cytuję: "To wcale nie wymagało wielkiego charakteru..." To bardzo ważny pana tekst. HERBERT - To nie wymagało! Natknąłem się na takie zdanie Audena, że on właściwie nigdy nie miał trudności z wyborem, wybór był jakiś naturalny, pojechał na wojnę do Hiszpanii, potem komunizował, cała ta atmosfera na Zachodzie sprzyjała lewicy, flirtowi z komunizmem. Słowem szczęściarz w rękach bogów. Ale dla mnie wybór to pierwszy decydujący krok, pierwsze "nie", a potem są konsekwencje. I teraz powie po domo mea. Ja właściwie nie byłem interesujący dla komunistów, bo nie chciałem za wszelką cenę żyć. Poza tym: nie mam żadnych ambicji politycznych, naprawdę żadnych. Przewodzenie jest dla mnie czymś tak okropnym, przywodzenie komukolwiek. W czasie okupacji miałem taką sytuację, byłem odpowiedzialny za paru ludzi i siwe włosy mam od tamtego czasu. Ja sam mogę się jakoś narażać. Ale wydawać rozkazy? Więc jak już wybrałem, wie pan, nie miałem po prostu innego wyjścia. Sytuacja żeglarza, który wypływa na morze, alpinisty, który atakuje szczyt, lub po prostu wybór zawodu czy kobiety, z którą się łączę na dobre i złe. Naturalne ryzyko każdego życia. Więc tak: nie byłem interesujący, nie ujawniłem tego, co myślę i piszę. Kiedy byłem jeszcze w związku literatów i przychodziła weryfikacja, to sobie mówiłem: nie napiszę żadnego tekstu "po linii", najzwyczajniej nie napiszę. Czy kogoś, kto nie ma pociągu do kobiet, można nazwać ascetą? We mnie była potężna blokada psychiczna. Czy to jest cnota, czy to jest kalectwo? TRZNADEL - Jeśli kalectwo, to w takim mannowskim sensie. Mann mówił, że w okresie kultu krzepy jeden chorobliwy twórczy kaleka więcej jest wart, niż kompania zdrowych byczków. HERBERT - A poza tym, proszę mi wierzyć, to się w ogóle nie opłacało w takim ogólnym bilansie życiowym. Widziałem Andrzejewskiego w stanie rozkładu, widzę innych kolegów... Nie mówię o młodych, bo tu się można było pomylić, biorąc przykłady ze starych koni. Ten mój Tadzio zobaczył raz w kawiarni związku, że tutaj siedzi Jastrun i Przyboś, i inni dostojnicy, a wszyscy są w partii. On nie chciał iść do partii, ale przyszedł Pucio i powiedział: wiecie towarzyszu, dobrze by było, gdybyście zechcieli być kandydatem. Więc on zgodził się tylko na kandydata, myślał, że długo będzie kandydatem, ale potem go wpisali. To szło mechanicznie. Jest mitem i samousprawiedliwieniem, że intelektualiści zrobili Październik, nic podobnego. Październik zrobił Językoznawca, który przeniósł się w zaświaty, i potem była walka diadochów, i albo miał być Malenkow, albo Chruszczyk, czy tam kto, i brali się za łby, i tak nastał Chruszczyk. Ale trzeba było odfajkować tych wszystkich, co byli za Stalina, więc zadźgali Berię i pokazali, że są bardziej liberalni, żeby skończyć z zimną wojną i dostawać mięso, zboże. TRZNADEL - Te rozgrywki związane z upadkiem dyktatury Salina pokazała praca Awtorchanowa. HERBERT - To wielka pycha utrzymywać, że można wpływać na losy świata, pisząc wiersze. Barometr nie zmienia pogody. Proszę zresztą zauważyć: jedyne prawdziwe robotnicze powstanie w Polsce, w Poznaniu, nie miało żadnego echa w literaturze, zaskoczyło intelektualistów. TRZNADEL - Ach, wszystkiego jest kilka wierszy na ten temat... HERBERT - Tak jest. Druga rzecz. Wybrzeże w roku siedemdziesiątym, znowu zaskoczenie, nic nie ma na ten temat. TRZNADEL - Chciałbym wrócić na chwilę do pana tekstu "Potęga smaku". Tu całkowicie się z panem zgadzam. Ale oczywiście, widzę tu także ironię pozornej łatwości. Bo istnieje wewnętrznie zintegrowane poczucie moralności, które rządzi nawet naszymi odruchami, naszym smakiem nawet - w myśl platońskiego połączenia dobra z pięknem - i oto u jednych taka moralność była płytka, w służbie manipulacji intelektualnych, bardzo karkołomnych i nieopłacalnych, a u innych, jak zawsze, była to moralność głęboko osadzona, decydująca słusznie już na poziomie pierwszego nieraz refleksu. Każdy z nas zna takie, pozornie nic nie kosztujące odruchy. Coś powiem o sobie: gdy już zrzuciłem z siebie ten przykry światopogląd, a potem oddaliłem także tezę, że uczestnictwo w partii ma jakikolwiek pozytywny sens pragmatyczny, postanowiłem wyjść z partii. Ale jednocześnie czułem coś takiego, że noga moja nie pozwoli mi już przestąpić progu pokoju, gdzie odbywa się zebranie partyjne. Gdy po oddaniu legitymacji zachęcano mnie, abym ją jednak zatrzymał, przerwałem bezsensowną już dyskusję z panią profesor, wtedy sekretarzem POP, i powiedziałem: mój instynkt mi na to nie pozwala. Dla tego pseudo racjonalnego systemu takie właśnie słowo było może najbardziej podejrzane, dyskusja się skończyła. Może pisarzom tamtego okresu zabrakło czegoś podstawowego w ich głosie ostrzegawczym, jeśli uruchomić takie stare pojęcie jak głos sumienia. HERBERT - Tak, to co powinno nas łączyć, to pewna niezbywalność ludzkiego sumienia. Intelektualista jest po to, żeby myślał sam na własny rachunek, nawet przeciwko wszystkim, za to jest opłacany albo bity, wszystko jedno, to jest jego psi obowiązek - klerka. Prawda obowiązuje zawsze. Nie wolno wyzbyć się swojej indywidualności. I oto są faceci urodzeni prawie do tego, słabi, infantylni, w krótkich majtkach.. Może pan sobie przypomni owe dialektyczne igraszki: kłos, ziarno, korzeń, teza synteza. Mnie się to okropnie podobało do dwunastego roku życia, wytłumaczyłem sobie, że mój ojciec był teza, mama antyteza, a ja jestem synteza. Tak, faceci w krótkich majtkach, manipulując intelektualnie, zawsze będą szukali władzy, siły, służby, i złożą ofiarę ze swojej indywidualności. TRZNADEL - Czy łączy pan tę polską sytuację z europejską skłonnością do tego prestidigitatorstwa intelektualnego, do tego szału marksistowskiego, który opanował umysły intelektualistów europejskich? HERBERT - Na pewno. Ale byli przecież i tacy jak Albert Camus. TRZNADEL - Camus został w Polsce zakazany, jeśli chodzi o jego znamienne deklaracje, bo "Człowiek zbuntowany" nigdy nie został w Polsce oficjalnie wydany, nie opublikowano deklaracji Camusa po Berlinie i Poznaniu - po powstaniach i ich stłumieniu. Jest na to stara formuł: ad usum Delphini - nie okazuje się pazurów intelektualisty, tylko jego ogonek, odpowiednio ufryzowany. HERBERT - Mój ideowy sprzymierzeniec, Gustaw Herling Grudziński, analizował to zjawisko, bardzo mi pomagał w rozumieniu zachodniej odmiany dżumy. Natomiast nie pomagają mi różni napuszeni mętniacy, którzy narobili strasznego bigosu i zamieszania w świecie, a teraz chodzą w glorii męczenników. Męczenników czego? Przepraszam bardzo, własnej pomyłki? A może tak dobrze by było pójść na pustynię i odbyć pokutę? Ja bym to zrobił. Przynajmniej przez jakiś czas wstrzymałbym się od głosu. I tutaj, widzi pan, tu znowu Michnik 4, który czuwa nade mną, zaraz mnie kopnie. Ja bronię Sandauera z tamtych lat i nie z przekory intelektualnej. W czasach stalinowskich - jak mówił mi jeden z redaktorów "Kuźnicy" - Sandauer to był taki głupek w rodzinie, który pisał jakieś notki, sprostowania, wyłapywał grubsze błędy rzeczowe. Hegla stosował do Leśmiana, byt - niebyt - bylejakość i tak dalej. Wszystko to było trochę pomylone, ale niegroźne. Służył erudycją. W tym czasie nasz Tadzio przychodził z kawałkiem swojego utworu, a panie Siekierska, Bobińska oraz Putrament i inni znęcali się nad nim, więc poprawiał swego pozytywnego bohatera, męczył się. Związek literatów był zakładem wychowawczym, szkołą upokarzającego drylu. Jastrun mi opowiadał, jak pod ławką na szkoleniu partyjnym, które prowadził Ważyk, czytał Valéry'ego, i Ważyk podskoczył, wyrwał mu książkę i złajał jak ucznia. I to jest, widzi pan, istota zagadnienia, nie groza, ale zgoda na niedojrzałość. TRZNADEL - Ale to jest właśnie charakterystyczne dla społeczeństw, w których tendencje faszystowskie przybierają na sile. HERBERT - No właśnie. Jest taki film, który nakręcił mój przyjaciel, Erwin Leiser, pod tytułem Ein Kampf. Okropne tam są rzeczy. Ale mną najbardziej wstrząsnęła manifestacja robotników, trzymających łopaty na ramieniu jak karabiny, A Goebbels z trybuny woła: - Czy wszyscy są na swoim miejscu? Cały naród? Gdzie jest Śląsk? - Tu! - łopata idzie w górę. - Gdzie jest Brema? - Tu! - Czy nie przypomina to zlotów brygad młodzieżowych, pochodów ze szturmówkami, paramilitarnych organizacji żołnierskiej krzepy i jedności? A na wyższym piętrze niekończące się akademie, nagrody państwowe pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia, sztandary pracy - przecież to był cyrk, w którym występowali osobnicy, zdawało by się - dorośli. Jak mówię, dla młodych zetempowców, sankiulotów, dla ludzi, którzy mieli dwadzieścia lat, mam pobłażanie. Przykład szedł z góry. TRZNADEL - Spełnia pan jednak trochę swoje przyrzeczenie: są tu elementy mowy obrończej. Bo jeżeli dorośli stawali się dziećmi, to znaczy, że ten, jak go nazwaliśmy, faszyzm, apelował do czegoś, co było niedojrzałe w duszy dwudziestowiecznego intelektualisty... HERBERT - Tak, okrutne dziecko... TRZNADEL - Bo czy możemy powiedzieć, że ci ludzie nie byli potencjalnie zdolni do czegoś lepszego? Lepszego wariantu tych kilku lat? Wolno nam wróżyć na temat historii, bo nie jesteśmy historykami. Pan chyba będzie zawsze bronił tego aksjomatu, że człowiek jest wolny w swoich wyborach, bo inaczej to, co mówimy, nie miałoby sensu. Czyli, że był możliwy inny wariant. HERBERT - Tłumaczyć klasyków, libretta operowe, pisać do szuflady.
	4 Por. przypis 2. Tu tekst I wyd. brzmiał: "tu znowu Adaś".
TRZNADEL - I ten wariant się nie odbył. Stawiam sobie pytanie, dlaczego? Pan dał odpowiedź, co było decydujące dla pana: "kwestia smaku", "nie mogłem inaczej", to oczywiste. Ale ci, których zabrakło dla tego wariantu? Moja teza jest taka, że ci ludzie, nie wszyscy oczywiście, zdobyliby się może na odwagę, gdyby byli wewnętrznie dojrzalsi, ale to znaczy także, gdyby ich wymiar moralny był większy, bo małość jest w nas, ona tylko czeka... Więc dlaczego? HERBERT - Trzeba było zdobyć się na gest. Każdy gest moralny w czasach terroru jest połączony z ryzykiem, to jasne, ale także, o dziwo, wydaje się nieskończenie śmieszny. Na scenę współczesnego dramatu wchodzi facet w pełnej zbroi. Gwarantowany huragan śmiechu. Nawet teraz, kiedy zgodzimy się, że należało wówczas opowiedzieć się po stronie prawdy i wolności, brzmi to jakoś żenująco. Ale innej rady nie było i nie ma. Wolność jest zawsze tragiczna, człowiek wolny jest człowiekiem samotnym, człowiekiem marginesu, jak ciężko chory, obłąkaniec, anachoreta. Alternatywą tej postawy było życie w kupie, po "dobrej" stronie historii. A było to życie pozorne, na niby, zakłamane, pełne intryg, podjazdów, chwiejnych układów personalnych. Kiedy pan zapyta świadka tego okresu, jak to było naprawdę - od razu sypią się anegdoty, dowcipy, aluzje do osób, które nic nie znaczą - jakieś strzępy dawnych dworskich igraszek. Pod pokrywą kocioł wrzał. Awangarda wojowała z paseistami. Przyboś, oddajmy mu sprawiedliwość, nie zohydził swojej poetyki. Spierano się o krój wiersza. O rzeczy drugorzędne i trzeciorzędne walono się po głowach do upadłego. Natomiast mało kto był skłonny walczyć o postawę moralną pisarza i jego odpowiedzialność wobec społeczeństwa. TRZNADEL - I wobec człowieka... HERBERT - I człowieka, nawet nie Polaka, tylko człowieka. TRZNADEL - Jak więc rozumiem, uważa pan, że niebezpieczne jest pewne marzenie, które pojawiło się u tej liberalnej inteligencji, pojawiło się zresztą wcześniej, niż sobie po wojnie tutaj powiedzieli: będziemy wszyscy realizować szczęście dla narodu, szczęście dla ludzkości, szczęście dla pisarza, który poczuje się w grupie. Budowanie norm współżycia społecznego na dyktowanej zasadniczej jedności społeczeństwa jest niebezpiecznym mitem. To marzenie było wątpliwe i zaczęło nabierać charakteru faszystowskiego. Bo wiadomo, że szczęścia całkowitego dla społeczeństwa nie ma, dla jednostki też nie ma, przeżywa się zawsze trudne czasy i nieskończony jest proces budowania, a wciąż się coś wali. Więc podejrzane jest wszystko, co tutaj otwiera raj: raj dla mnie, bo nie będę grzeszyć, bo nie będę miał pokus, bo wszystko będzie cacy... HERBERT - Tak, i zbrodnia moja będzie zbrodnią świętą, historycznie konieczną, uznaną przez potomnych. Tak, tak, tak!... To Auden napisał, nie kto inny, tylko poeta Auden to napisał... A potem? To uzasadnianie, że gdzie drwa rąbią, tam drzazgi lecą, reakcyjne podziemie trzeba było zlikwidować, bo oni Warszawę zburzyli, są w ogóle obłąkani, i to jest schemat "Popiołu i diamentu". No, skończmy już i nie znęcajmy się... TRZNADEL - Tak więc cała koncepcja losu ludzkiego tej generacji była koncepcją fałszywą. Powtórzmy, kto odchodzi od koncepcji tragicznej, ryzykuje, że popadnie w podejrzaną moralnie sytuację. HERBERT - Ci, którzy odchodzili od koncepcji tragicznej, pisali dzieła, które mają niezamierzony efekt komizmu czy czarnego humoru, o czym pan mówił. Przeczytajmy te wierszyki i powieści, teraz to jest przecież kupa śmiechu. Aha, więc żeby teraz bronić... Ci, którzy wrócili z Rosji, mieli jakieś ukryte marzenie, że jeśli zostaną władcami literatury, będą jednak lepsi od Żdanowa. Bo przecież mówią po polsku, kochają Mickiewicza. Więc być może zakładano, że nie wprowadzi się u nas dokładnej kopii wzoru, bo inna historia, tradycja. I tak rozpętał się spór o tradycję, kto postępowy, a kto reakcyjny?... Jak wybronić tego biednego Kochanowskiego, który nie pisał o doli chłopów? Jaki okres jest dobry, klasycystyczny czy romantyzm? Co zrobić z Krasińskim czy nieszczęsnym Norwidem, pogrzebanym we wspólnym grobie? Nowa periodyzacja literatury, nowe interpretacje i reinterpretacje. Świątynie kultury drżały w posadach. Wstrząsy sejsmiczne obejmowały stulecia. Niezmordowani Kott z Żółkiewskim robili różne łamańce, decydowali, czy można wydawać, czy nie można. Do tego odpowiednie wstępy, ustawianie, fałszowanie. Cenzurowanie zmarłych. Orwellowska historia! Taka gra się w ogóle nie opłaca, instynkt doradzał mi wycofanie się z interesu. TRZNADEL - Ale z pana czy naszych słów, teraz "obrończych", wynika, jak mi się wydaje, fakt, o którym myślę z ciężkim sercem, że właściwie nie jesteśmy od tych lat czterdziestych i pięćdziesiątych oddzieleni jakąś generalną cezurą. Gdy pytam, czy nastąpiło do końca zawalenie się tamtej, zafałszowanej świadomości, muszę sobie powiedzieć, że tak nie jest. Cienie tamtego okresu kryją się niekiedy nawet w świadomości polskiej opozycji, bo oczywiście w partii, w świadomości urzędowej, w PRON-ach i podręcznikach, wszystko, co było, trwa i wyszczerza zęby z uśmiechem i groźbą. HERBERT - Jest dziedzictwo tych widm. Ale wrócę jeszcze do mojego przyjaciela Sandauera. Bo to postać znamienna. Bóg ma absolutne poczucie humoru, skoro stworzył Sandauera. TRZNADEL - Już chasydzi poznali się na boskim humorze! HERBERT - O, to, to! Ale wracając do samej postaci, zaczęliśmy ten wątek, że w czasach "Kuźnicy" on był nieszkodliwy. Prawdziwą bombą były jego artykuły w cyklu Bez taryfy ulgowej. W każdym normalnym społeczeństwie taka agresywna krytyka byłaby przyjęta, dopuszczalna, a nawet pożyteczna. Nie chodzi o meritum, sprawy, ale obyczaje literackie. O ile pamiętam, zaatakował najprzód Andrzejewskiego, czyli z wysokiego konia, potem Rudnickiego i Brandysa. To były postacie, które stały w pełnej glorii. Co się stało? Bojkot towarzyski, opluwanie Sandauera, dlatego że ośmielił się powiedzieć coś złego, złośliwego, o wieszczach. Przeżył stalinizm, o ile dobrze wiem, bardzo przyzwoicie, potem przychodzi okres 1956 roku, i on dostrzegł, jak kolumny marszowe literatów zmieniają kierunek natarcia z podniesionym czołem, ze sztandarami. Źli byli poza środowiskiem, jak ów doktor Faul, który oszukiwał bezecnie. Było coś podejrzanego w tym zjawisku. Ja nie jestem zwolennikiem samokrytyki, ale stało się to bez jakiejś chwili zastanowienia, refleksji. Zadziwiająca jest ta łatwość przełomów. TRZNADEL - Bo pod względem politycznym to była trochę taka odwilż jak u Mickiewicza: kiedy trup odtaje... HERBERT - Właśnie... Sandauer miał przeciw sobie całe środowisko. I wtedy przypomniał sobie pan Artur, że był dawno temu redaktorem pisma "Pancerni". Tak jest, zaraz po wojnie. Wsiadł tedy w czołg i ruszył. I po wsiech, i tych, co leżeli, którzy nie mogli się bronić, i tak dalej. Uważa się w dalszym ciągu za krytyka niezależnego. Ale jak ja mówię: no dobrze, panie Arturze, a co z tym Machejkiem, dlaczego Żukrowskiego, Dobraczyńskiego zostawia pan w spokoju? Przecież to giganci pod względem nakładów. - Wie pan, oni są poniżej mego poziomu, pan powinien być szczęśliwy, że ja pana atakuję, bo atakuję tylko ludzi, którzy są coś warci... TRZNADEL - Wielu pisarzy nie dograło swojej partii rozliczeń, myślę jednak, że Solidarność i stan wojenny dokonały zwrotu - jak to wszystko jest zależne niestety od historii - tu będzie przyszła cezura, nie w 1956 roku. Ten brak rozliczeń dotyczy zresztą i krytyki, to wyrządza szkody świadomości społecznej. I o to chodzi, nie o przeglądanie cudzych sumień. Te rozliczenia powinny były także dotyczyć sprawy żywych ludzi, atakowanych wówczas w publicystyce czy nowelach z tak zwanym kluczem. Jeśli się pisało o Czapskim, o Miłoszu, to należało świadomość społeczną przeprosić. Czapski, artysta, świadek historyczny epoki... myślę także o jego misjach poszukiwania tych - jak się później okazało - pomordowanych przez Rosję oficerów, przeżył "majora Huberta", dożył sędziwego wieku, ale przede wszystkim napisał i namalował rzeczy tak ważne. I Miłosz (czy ten emigrant w ogóle, z noweli Brandysa) został na placu, nie został zapomniany, i co teraz? Trzeba przypuścić tutaj taką rzecz wstydliwą: dlatego że tak wielu pisarzy z tamtego niechlubnego okresu przeszło do opozycji, a to bardzo pięknie, literatura socrealizmu nie została jednak nigdy do końca moralnie i socjologicznie zanalizowana. HERBERT - I tak się robi jeszcze jeden polski bałagan. Ta rozmowa powinna się toczyć między nami w roku 1955 lub 1956. Myśmy się spóźnili o trzydzieści lat. A naród, który traci pamięć - traci sumienie. Winy popełnione wobec społeczeństwa wydają się bezkarne. W roku 1955-1956 przegapiono okazję do uczciwej analizy rodowodu literatury polskiej. Nie chodzi mi o żadne samokrytyki, ale zwykłą przyzwoitość i chłodną ocenę. Młodzi ludzie, z którymi rozmawiam teraz, nic nie wiedzą o nie tak dawnej przeszłości. A skąd mają wiedzieć? A wracając jeszcze do faszyzmu, mogę się założyć z panem, że większość ludzi, którzy maczali w tym palce, żyje w duchowym komforcie. Kiedy pojechałem pierwszy raz do Niemiec, mój wydawca powiada: Gdzie pan chce pójść, do opery, do teatru? - To ja mówię: Nie, na proces frankfurcki. - Toczył się we Frankfurcie proces oprawców z Oświęcimia. No i poszedłem tam i wyszedłem zdegustowany. Dlaczego? Bo nie widziałem ani krzty demonizmu. I tu zgadzam się z Hannah Arendt co do banalności zła. Wszyscy chcą nadawać temu jakieś demoniczne wymiary: noc pascalowska, tamto-siamto, a nie chcą powiedzieć, że to było pospolite, wulgarne, tuzinkowe. A na tamtej ławie oskarżonych siedzieli podstarzali mieszczanie, bronili się zaciekle, bo nikt nie chce się przyznać do tego, że zabijał, strzelał. Świadkowie albo zginęli, albo bezradnie coś mówili, plątali się w zeznaniach. Byłem zresztą i na pierwszym procesie, jaki toczył się zaraz po wojnie w Krakowie. I to był proces fair, który przynosi chlubę polskiemu sądownictwu - Zieniuk niech mnie w tej chwili słucha. Tam zapadły wyroki śmierci w stosunku do tych, którym udowodniono zbrodnie. Inne wyroki były różne, 10, 8 lat więzienia, i niższe. Lekarz obozowy, okazało się, był niewinny, chlubny wyjątek, bo pomagał ludziom, więc go zwolniono i odesłano do Niemiec. Trzeba zdać sobie sprawę z nastrojów społecznych, to była świeża sprawa, rok 1945. Zaprosił nas na salę rozpraw profesor Gwiazdomorski, lekcja dla przyszłych prawników. To były jeszcze ostatnie blaski sprawiedliwości. Także i w czasach stalinowskich część społeczeństwa broniła się, nie brała udziału w wyścigu serwilizmu. Więc dlaczego ci inżynierowie czy majsterkowicze dusz tak się zbłaźnili? Bardzo mnie to boli. Umierając nie będę nic wiedział o czasach, w których żyłem, poza banalną prawdą - dusza ludzka jest niezbadana. Od tych, którzy "zakładali zręby socjalizmu", nie dowiem się już niczego. Strach, pycha, perwersyjna rozkosz, jaką niektórzy znajdują w poniżeniu, niskie pobudki materialne - jak z tego można robić literaturę? Ponura jednoznaczność podziałów. TRZNADEL - Chciałbym się teraz z panem nie zgodzić. Kiedy pan mówi: mieszkanie, pieniądze, myślę, że dotyczy to tylko niektórych. Jako motyw działania. Oczywiście "udział" był w różnych formach opłacany i gdyby nie płacono, myślę, że tak zwanych dzieł i artykułów powstałoby dużo mniej, nędza tego wyłaziłaby prędzej na wierzch. Natomiast z prostactwem się zgadzam. Prostactwo odnosi się do wszystkich akceptujących tamta ideologię. Przyjmując to, co przyjmowałem, byłem w tej dziedzinie prostakiem duchowym, intelektualno moralnym. To prostactwo duchowe - często o charakterze schizofrenicznym, gdyż cechowało ono także ludzi nie należących skądinąd do prostaków - było groźniejsze od przykrych przejawów chęci zewnętrznego posiadania. Ale nie jest usprawiedliwieniem, że dostawali mieszkania ci, co ich naprawdę nie mieli, bo i to przecież było wyróżnieniem na tle ówczesnej nędzy. Gorsze jednak było prostactwo myślenia o losie ludzkim, o jednostkach w otaczającej społeczności. "Kopnąć w brzuch mieszczanina", "zmiażdżyć mieszczanina" - to pojęcia pozytywnego bohatera w "odwilżowej" noweli Obrona Grenady Kazimierza Brandysa. Cóż to za język, używany może wtedy przez oficerów śledczych A w ogóle w pewnej tradycji intelektualnej i moralnej, w której wychowaliśmy się, tradycji chrześcijańskiej czy śródziemnomorskiej, prostactwo nie jest dozwolone także w stosunku do wroga. HERBERT - Tak, etos rycerski. TRZNADEL - Myślę tu także o Niemcach. Wina winą, a prostactwo prostactwem, i ono trwa do dzisiaj w naszych tubach rządowych. Jedyny zbrodniarz - hitlerowiec. Podczas gdy powinny się odbywać procesy na Wschodzie za straszne zbrodnie, pisał o tym Władimir Bukowski, kaci z łagrów i wykonawcy egzekucji hodują róże przy swoich daczach. Bo dla całej grupy ludzi to nie była zbrodnia, tylko koszty rewolucji. Ach, do dziś twierdzą to rzekomi dysydenci o duszy tak sowieckiej, jak Zinowiew. A byłe Niemcy faszystowskie wciąż służą za zasłonę dymną, za pseudo drogowskaz: że tylko tam zbrodnia. Tadeusz Borowski, pisząc swoją żałosną Muzykę w Herzenburgu nie znał jeszcze terminu: białe krematoria, śniegów i mrozu Kołymy. Ale w komunizmie były także elementy wystroju zewnętrznego w stylu Speera, pamiętam je choćby ze zlotu młodzieży komunistycznej w Berlinie Wschodnim w roku 1951. Podejrzewam też, że faszystowska propaganda niemiecka, jakkolwiek odrzucana, ich prasa, ich wizja świata o ostrych przedziałach, przyczyniła się po wojnie do odczulenia wielu i akceptacji elementów czerwonej propagandy. HERBERT - Zastanawiam się należałoby to zbadać. Do tego, co pan powiedział, należy dodać element konstytutywny faszyzmu, czyli nacjonalizm. Rosjanie to pobratymcy, a Niemcy źli, w samej nazwie tkwi pogarda, bo oni nie mówią. I diabeł polski jest zawsze Frycem, po niemiecku ubranym. I ten numer niemiecki niesłychanie chwycił. Natomiast trzeba było dużo czasu, aby uchwycić analogie - uderzające przecież - obu faszyzmów: system policyjny, ludobójstwo, propaganda. Strach i nędza III Rzeszy Brechta po zmianie kostiumów opisuje dowolny kraj nawiedzony czerwonym terrorem. Jak wspaniale uzupełniają się elementy faszystowskie i sowieckie w proroczej wizji Orwella Rok 1984. A antysemityzm Stalina, obsesja antyżydowska? Każda zmiana tej władzy u nas uderzała w nutę patriotyczną, polską. Żeby się podbudować, nawiązywano nawet do tradycji marszałka Piłsudskiego, swoista nekrofilia: sprowadzić zwłoki Sikorskiego - nie udało się, to Mościckiego bodaj, a przedtem Norwida, a może Wierzyńskiego, może Lechonia? Umarli są już dobrzy. I na tym pseudopatriotyzmie faszyzm sowiecki wygrywa. A Ukraińcy, którzy nigdy nie mieli tak zwanego bytu państwowego? Jestem przekonany, że pierwszy ich sekretarz myśli sobie, jeżeli w ogóle myśli, ale zakładam, że myśli: lepiej, żebyśmy byli republiką sowiecką, bo jakoś w świadomości świata istniejemy, mamy reprezentanta w ONZ, niż żeby to była część Polski albo część Rosji. A wie pan, odpór wobec Niemców jest jeszcze pogardą dla wyższej cywilizacji. Na każdym kroku ten nasz ustrój zmaga się z buntem materii i przegrywa: wszystko się wali, wszystko się rozlatuje, już nawet w tym głupim DDR jest trochę lepiej. Ale my jesteśmy po stronie ducha, wielkiej idei socjalizmu, niepojętej dla zachodniego świata, a tamci to bezduszni wielbiciele materii... Przecież i u Mickiewicza są te elementy antyzachodnie, dzikie. Niemcy to są piwosze, a Anglicy to kupcy, a Francuzi... A teraz jest próba włączenia w imperium tego narodu czy tego społeczeństwa, które nareszcie poczuje się we własnym sosie, niedbalstwa, niesolidności, bylejakości i niedorosłości. Co ta wolność właściwie daje? Czy to nie jest kuszenie szatana? Nacisk władzy (choćby ta parodia wyborów) zmierza do tego, by wyzbyć się identyczności, tożsamości narodowej i tożsamości osobistej. Najprzód tożsamości osobistej, odpowiedzialności za własny los. Nie władamy historią, więc po co się buntować? TRZNADEL - Kiedyś argument był odwrotny: znamy historię, przyspieszamy ją. A teraz: Polska nie leży na księżycu, nie władamy... HERBERT - Bo przecież każdy opór opóźnia proces zmielenia na miazgę. Ale jeszcze chciałbym wrócić do tego demonizmu. Byłem zaskoczony ludźmi, którzy uprawiali socrealizm, zupełnie inaczej ich sobie wyobrażałem, tych młodszych. Jeden z nich pisał, jak to oficer UB przesłuchuje i potem jest taki zmęczony, i rozmawia z ikoną Dzierżyńskiego, znane historie, wszyscy się z tego śmieją... I nagle spotykam autora, sympatyczny, inteligentny, wrażliwy, z poczuciem humoru. Teraz jesteśmy wszyscy na ty i pijemy wódkę. I chciałem jednego prawdziwego demona spotkać, ale nie mam szczęścia. To może powód do otuchy, że diabeł wynajmuje wnętrze człowieka, ale nie na stałe. Więc nie ma demonów, tylko majaki chorej wyobraźni, omamy rozumu, i trzeba od samego początku, gdy się tylko zalęgną - unicestwić je zwykłym ludzkim zdrowym rozsądkiem, śmiechem, metodą tyrmandowską. Teoretyczne odbudowy tych ideologii okazały się diabła warte. Ani teoria ras nie opiera się na niczym, jest to zupełna bzdura naukowa, którą jakiś Chamberlain wymyślił. Ani nie sprawdziły się profetyczne zapowiedzi Marksa, nie można wierzyć także, że im bliżej jesteśmy raju, tym bardziej zaostrza się walka klasowa czy coś takiego... Po prosty nie trzeba było tego słuchać, należało się od tego zupełnie odwrócić. A tu mój znajomy, człowiek inteligentny, zbuntowany, nie opuszcza żadnego dziennika telewizyjnego. Słucha tych bzdur. Propaganda dzisiaj nie chce nikogo przekonać. Wlewa w nas gwałtem poczucie bezsilności. W pewnym świętym miejscu, klasztorze, mieszkam w pobliżu księdza w tym samym domu i kiedy wracam ze spaceru, widzę sine światło i błyski ekranu. To znaczy, że ksiądz po odprawieniu mszy słucha dziennika telewizyjnego. I to jest ta ciągłość propagandy, abonowanie kłamstwa. Różnie więc wygląda nasza niewinność... Ta lekcja historii musi być doprowadzona do końca - musimy ten kielich goryczy, ja i pan, wypić do dna. Bo inaczej nic z tego nie będzie. Bo ja jestem sceptykiem. Ale przynajmniej chciałbym wszystko z siebie wypluć. Przedtem uwodzono literatów, przyjmowano tych lepszych, większych, w Belwederze. W 1956 roku sądzili, że odwilż była ich dziełem. Zgodziliśmy się, że to nieprawda. To, co się stało potem, było bolesnym ciosem dla elity intelektualnej. Gomułka był nie tylko prymitywny, on wiedział, że władza siedziała już mocno w siodle, miała własny aparat represji, więzień do licha i trochę, sądownictwo odpowiednio skorumpowane, wobec tego, po co Popiół i diament, po co literatura? Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść. I tu nagle brak zamówienia społecznego, pustka. I co my wtedy robimy? Przystępujemy do opozycji. Bo jak to? Kochali, pieścili i rzucili. Mówię grubiańsko, jak socrealista, ale trzeba mówić ogólnie, a potem będziemy niuansować poszczególne postacie, wyszukiwać autentycznie nawróconych. W ogólnych zarysach tak to przebiegało. Rok 1956 załamał mit inżynierów dusz, załamał mit politycznej użyteczności tych, którzy wierszami, obrazami, symfoniami podpierali system. I tak zwana elita, która służyła wiernie, została odprawiona z kwitkiem, bo pan był nuworyszem i gardził inteligencją. TRZNADEL - Odsuwano tę inteligencję mimo takich jej zasług... Bo przecież pomagała władzy nie w chwili jej stabilizowania się, zapalania się miraży normalizacji, ale w momencie najbardziej tragicznym dla społeczeństwa, po sfałszowanych wyborach, kiedy ginęli ludzie z AK, siedzieli po więzieniach. HERBERT - Stalin zakładał, że sowietyzacja Polski będzie trwała dłużej, niż to stało się w rzeczywistości. Bierut przyjeżdżał do Stalina i mówił, że już trzeba aresztować Wyszyńskiego. - Padażditie! - i tak dalej. To był Bierut, zaciężny, ale ta elita partyjna i liberalna jako dobrowolcy poszli w ogień z okrzykiem hurra i twierdza została zdobyta... TRZNADEL - Ale, ale... ta inteligencja polska w czasie okupacji niemieckiej nie zdradziła, nie poszła na żadne układy... HERBERT - ...łącznie z niektórymi nacjonalistycznymi odłamami. TRZNADEL - Natomiast w kilka lat później, kiedy represje - oczywiście ukrywane, bo nie stawiano pod mur na ulicach - były straszne i dotyczyły ciągle elity narodu, najczęściej tych szlachetnych i także mądrych - a nie wszyscy rodzą się z zadatkiem na mądrych - tych, co właśnie ocaleli, cóż się dzieje? HERBERT - Rewolucja kulturalna na uniwersytetach!/// TRZNADEL - Triumfujący Kongres Nauki w 1951, na którym byłem, i likwidacja wtedy Polskiej Akademii Umiejętności. Ciągle ci sami prestidigitatorzy... Potem miały być kolejne zdmuchnięcia, jak w stosunku do warszawskiej filozofii po 1968 roku. HERBERT - Zacznijmy jednak od początku, choćby dla tych, którzy twierdzą, że uwertura była piękna. Przełom lat czterdziestych i pięćdziesiątych to rewolucja kulturalna na uniwersytetach, inaczej mówiąc, likwidacja całej bez mała naszej humanistyki. Nie ma o tym żadnych świadectw bezpośrednich. Co najwyżej suche fakty. Sprawcy milczą, ofiary wymarły. Biała plama. A działo się to nie w Pekinie, ale na Krakowskim Przedmieściu. Nowi generałowie napoleońscy, tacy jak Kołakowski 5, nie zajmowali się fizycznie tym brudnym procederem, kierowali ogniem ideologicznym, a do brudnej roboty przydzielona była hurma aktywistów, którzy potem lądowali na wysokich stanowiskach w aparacie partyjnym. W efekcie tego trzęsienia ziemi zniknęli uczeni reprezentujący różne kierunki, o wielkim dorobku, autorytecie naukowo-moralnym: Ajdukiewicz, Ossowscy, Elzenberg, Ingarden, Tatarkiewicz... Lista długa i piękna. Żaden z nich nie zaczął mówić nowo-mową, nie pokajał się, że błądził jako fenomenolog czy neopozytywista. Więc oni mogli, a inni nie? Nikt nie przemówił w ich obronie. Na placu została jedynie słuszna filozofia marksistowska i tak jak u literatów zaczął się cyrk pcheł. Kroński, znający jady systemu, prowadził populistyczne, to znaczy trywialne wykłady dla sympatyków, ale za to upajające seminaria dla niektórych wybranych, i walczył z Schaffem, którego pozycja partyjna była mocna, bo studiował w Moskwie. Nikt normalny nie mógł się połapać, na czym polegały ciosy, uniki, manewry taktyczne. Pozorny ruch myśli. Fabryki mgły produkowały z całą mocą. Humanitarna pani Krońska zatrudniła zwolnionych naukowców w Bibliotece Klasyków Filozofii. Elzenberg tłumaczył Rousseau, ktoś inny Kanta... Byli to ludzie w pełni sił, a wraz z nimi poszło w odstawkę sporo młodych pracowników naukowych. Wytworzyła się straszliwa luka pokoleniowa. Rozgorzała walka z burżuazyjną nauką, i tak dalej. Technika tej walki była prosta. Poszedłem raz, chyba w roku 1950, na otwarte zebranie ZMP, żeby posłuchać. Wstał rosły blondyn i powiedział, że trzeba skończyć z burżuazyjnymi profesorami: kto z was rozprawi się z profesorem Konradem Górskim? - Na to jakaś łapa podniosła się w górę: ja! - Dobrze! - Na czym to polegało? Wchodził profesor, zaczynał wykład o Krasińskim, wtedy oddelegowany do zwalczania wstawał: pan profesor mówi tutaj o Krasińskim, ale pan nie podkreślił roli walki klasowej w literaturze polskiej - i tak dalej, aż do skutku. Starszy pan, trochę zdenerwowany, zaczynał: to nie jest temat mojego wykładu! - nawiązywał do swojego przerwanego wątku. Ale za chwilę tamten, czujny, znów wstawał: no tak, ale nie ma o walce klasowej... - A co działo się, jeżeli ta nasza analogia ma być prowadzona dalej, w Wiedniu, rok przed Anschlussem? Był taki filozof z Koła Wiedeńskiego, Moritz Schlick, który został zastrzelony przez studenta faszystę w gmachu uniwersytetu. Trzeba się cieszyć, że u nas do tego nie doszło. Ale tu i tam bojówki chodziły na wykłady takich strasznych ludzi, jak Wittgenstein czy Tatarkiewicz, i też wyli. Z innych przesłanek teoretycznych, ale to można pominąć, bo tyleż wart jest Lenin, co Chamberlain. Dziwne, ale nikomu nie przyszła na myśl analogia choćby z bojówkami ONR-u.
	5 .W wydaniu podziemnym "Nowej" z 1986 roku tekst brzmi: "tacy jak Pomian i Kołakowski". Taka jest również wersja nagrania. Nazwisko Krzysztofa Pomiana skreśliłem z wydania Instytutu Literackiego i wydań następnych po rozmowie z Krzysztofem Pomianem, z którym spotkałem się Paryżu w roku 1986, przed wydaniem książki. Pomian czytał złożony w "Kulturze" maszynopis i powiedział mi wtedy: "Ja w tym czasie byłem jeszcze w szkole średniej." Na takie dictum nazwisko Pomiana wykreśliłem. (przypis 2003)
TRZNADEL - Pamiętam tamte lata. Utwierdzano getta i odcinano od ludzi o innych poglądach, zabraniano wymiany tych poglądów. HERBERT - I straszono - że znajdziemy się na śmietniku historii. Był taki młodzieniec, który zawsze w minionym okresie wyłaniał się zza jakiegoś rogu ulicy, szedł za mną i długo mówił, że jestem na śmietniku historii. To chyba było jego zadanie partyjne. Nie bił mnie, no, był słabszy, i w dodatku z dobrej mieszczańskiej rodziny. Sadystyczna komponenta to jedna z podstaw faszyzmu. Dziecinna łatwość, z jaką likwiduje się przeciwników... TRZNADEL - Nienawiść do słowa stary, przeciwstawionego słowy młody, nowy, jest charakterystyczna dla tego języka faszystowskiego, ale i socrealistycznego. A jak pan rozumie Gombrowiczowskie postawienie na wieczną młodość? HERBERT - Ach, to niewinne, to ma podkład erotyczny, niedojrzałość jako kategoria estetyczna. TRZNADEL - Także jako kategoria ontologiczna. Nie wiadomo zresztą, czy to pozytywne, czy tragiczne. I tak, i tak. Ale wie pan, oglądałem prapremierę francuską Operetki w Théâtre National Populaire w Paryżu na fali ruchu studenckiego po wydarzeniach roku 1968. Na ulicy oglądałem to, co de Gaulle nazwał "chienlit", maskaradą. solidaryzowałem się z tym określeniem. Uczyłem na Sorbonie, uczyłem też wtedy w Nanterre, rozmawiałem z młodzieżą na ulicy. Jakie tam były nutki faszystowskie! Usłyszałem, że młodzież francuska nie ma wolności, a polską trzeba zamykać do więzienia, bo w socjalizmie konieczna jest dyscyplina. I ta Operetka przystawała wtedy jakimś bokiem do tej młodzieży, odbiór sali był entuzjastyczny. Może dlatego, że czciła jednak młodość na sposób pierwotny, a może dlatego, że w sztuce wkładało się stary, rozpadający się świat, do trumny. Trumna na scenie, to mogło współbrzmieć z emocjami anarchistycznymi. Oczywiście, Gombrowicz ukazuje także młodość okrutną, sadystyczną, w Ferdydurke, Pornografii, Kosmosie czy w Ślubie poprzez postać Henryka. Ach, wszyscy tam u niego, i młodzi, i starzy, są okrutni i pozbawieni właściwie uczuć miękkich, ciepłych, uczuć pozabiologicznych. To zwierciadło wystawione okrutnemu współczesnemu światu ruchów faszystowskich i Gombrowicz musiał sobie zdawać z tego sprawę. Proszę wybaczyć, jeszcze jedno wspomnienie. Pierwszy mój wykład na Sorbonie po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, następnego dnia, rozpocząłem cytując długi monolog Henryka ze Ślubu, gdy Henryk-władca każe wszystkich wtrącić do więzienia i wziąć za mordę! Głos mi drżał. Zimna pasja pióra Gombrowicza szła tutaj pod prąd przystosowania krajowej literatury. HERBERT - Bo wie pan, to był wielki indywidualista. Dobry smak, wielkopańskość, zupełnie nie pasowały do rodzimej garkuchni, on by nie poszedł na żadną współpracę, Jego urok polegał na tym, że robił z każdego durnia. Pojechałem do niego z lekarstwami, a on zrobił ze mnie sprawnie i błyskawicznie durnia, bo nie czytałem L'Être et le Néant. Gombrowicz filozofię znał tak po hrabiowsku. Mój stosunek do niego jest niejasny, uważam, że to byłby genialny pisarz, gdyby nie brakło mu miłości, tej, "która obraca słońce i inne gwiazdy". Uprawiał swoje poletko znakomicie. Ale ponieważ jego życie osobiste, jego doświadczenie było okrutne, on to przerobił na obraz świata, na tę gładką, suchą, chirurgiczną stylistykę, na język krystaliczny. Poprawiał Dantego, brał tercyny i wykazywał, że mogą być lepiej napisane. Ungaretti chciał mnie zlinczować, gdy się dowiedział, że jestem Polakiem. W tym wszystkim jest pewien sadyzm, ale nie mający nic wspólnego z tym diabelskim korowodem, o którym mówiliśmy. TRZNADEL - Wracając więc do korowodu - mówił pan, że to była marna, humorystyczna literatura, ale czy nie było i tak, że nie tylko pewna mitologia niszczyła literaturę, ale na lep ideologii poszli także różni niewielcy pisarze, dla których to była szansa znaczenia? HERBERT - Trudno powiedzieć, kto jest wielkim pisarzem. Jaka jest w Polsce obiegowa hierarchia wartości literackich? Wielkie pisarki to Zofia Nałkowska, Maria Dąbrowska, ale nikt nie wie o Hannie Malewskiej, która dla mnie jest chyba najbardziej uniwersalną pisarką polską. Przecież Malewska to pisarka właściwie nieznana, poza obiegiem, poza wypisami szkolnymi, poza wszystkim. A Vincenz, Stempowski, zwłaszcza ten ostatni, czy nie wpłynął na rozwichrzoną, nieprecyzyjną prozę polską? Prawdę mówiąc, jest bardzo mało pisarzy na świecie, gatunek na wymarciu. Po śmierci Manna, Faulknera, trzeba szukać ze świecą prawdziwego pisarza. Beckett, Ionesco stworzyli własny świat. Dodałbym Gombrowicza. Mówiliśmy o Czesławie Miłoszu, szukajmy dalej i znajdziemy jeszcze kilku, Borges na przykład. A w Polsce jest coś około dwu tysięcy statystycznych pisarzy. Nic dziwnego, że ta dywizja szukała oparcia w polityce, która dawała nagrody, medale, papier, stołki poselskie, i stwarzała rangi, zupełnie jak w carskiej Rosji; był generał-pisarz, był pułkownik-pisarz, porucznik, a ci z koła młodych, to byli podchorążowie i szkoła kadetów. Sytuacja materialna większości członków związku literatów w okresie, o którym mówimy, była znakomita, a ich kariery błyskotliwe i szybkie. Pracujący w tym zawodzie Włosi, Anglicy, Niemcy czy Francuzi to biedacy, aż serce się kraje. Jest taki znakomity eseista, Cioran, bidaczyna, je podobno obiady w jakimś domu akademickim, pomaga mu dobry pan Ionesco, a z książek nie ma żadnych pieniędzy. Przeciętny literat na Zachodzie nie może utrzymać się z literatury. O, tu jest pies pogrzebany! Musi być profesorem uniwersytetu, bidaka, jak ma odpowiednie wykształcenie, albo pracować w banku, jak Eliot. Ktoś, kto tam decyduje się pisać, podejmuje ogromne ryzyko, natomiast tutaj opływał w honory, żył w dostatku, znacznie powyżej przeciętnego poziomu fachowca w innej branży. Ryzyko było tylko polityczne - wyczuć wiatry. Pozycja społeczna i finansowa literata jest bardzo ważną sprawą, wracam do tych brutalnych historii, jak kucharka. I tutaj wracamy też do sprawy talentów: skoro człowiek był członkiem związku, naturalną koleją rzeczy zanosił książki do wydawnictwa. I ja nie znam przypadku, za mojej pamięci i czasów, żeby odrzucono książkę, ponieważ była zła, to znaczy źle napisana. A może się założymy, może pan zna taki przykład? Bo ja nie. Byłem w randze, powiedzmy porucznika, i to już szło. Z młodymi było gorzej, a potem całkiem źle. Debiutant musiał mieć poparcie, potem już przestali popierać. Na Zachodzie wydawca kalkuluje, liczy się z rynkiem. Francis Ponge, poeta francuski, wykładał w Alliance Française literaturę francuską. Alliance składała się z ładnych dziewcząt, dlatego chodziłem tam bardzo pilnie, uczyły się języka niemieckie i skandynawskie sekretarki, a na ozdobę dawali literaturę. Francis Ponge przychodził z mnóstwem książek, patrzył na te idiotyczne twarze, czytał jakiś jeden wiersz, Bretona, coś tam mówił, z całkowitym przekonaniem, że uprawia czynny nonsens. Zarabiał tam nędzną pensyjkę. I kiedyś zrobiło mi się go żal, przedstawiłem się, zaprosiłem na wino. W czasie rozmowy: - To pan czytał Eluarda, student tego głupiego instytutu? - Ja mówię: - Bo wie pan, ja sam próbuję pisać. - Ach tak, pan jest Polakiem? A jaki nakład miał pierwszy tom pana wierszy? - Ja powiedziałem z dumą: - 1500 egzemplarzy. - On mówi: - To szalony! - Ja już mu nie mówiłem o nakładach stutysięcznych starszych i zasłużonych literatów. Jego Parti pris des choses rozchodziło się przez pięć czy dziesięć lat, i nakład wynosił, powiedzmy, tysiąc - dwa tysiące egzemplarzy. Nie jestem biegły w literaturze epoki stalinowskiej, mało czytałem, więc z konieczności kręcimy się wokół socjologii sztuki, polityki, moralności zawodowej. Z tym, co mówimy, łączy się robienie na siłę tak zwanej autentycznej literatury robotniczej i chłopskiej. Cynicznie wyszukiwano tak zwane surowe talenty, obsypywano nagrodami i zostawiano na lodzie. Na przykładzie tak zwanego awansu społecznego nie tylko w dziedzinie sztuki, ale także w innych dziedzinach, exemplum Sołdek, można śledzić to, co Besançon nazywa falsyfikacją dobra. Nie wiem, czy pan sobie przypomina, że w czasie, kiedy szefem "Twórczości" był Ważyk, chodził po redakcjach taki murarz, który drukował co drugi numer wiersze. Był to potem człowiek kompletnie zniszczony, zupełny alkoholik, nigdy nie przyjęli go do związku literatów, bo on miał być naturszczik. Tak jak reżyser wziął z ulicy do filmu Złodzieje rowerów aktora - to jest autentyczne - który nigdy nie był aktorem, i on do końca życia czeka, żeby powtórzyć swój debiut. Więc to moje niesocjalistyczne poczucie sprawiedliwości, jakiegoś elementarnego humanizmu, jeży się przed taką emancypacją, takim awansem. Ale to już przeszłość. W tej chwili nie opłaca się po prostu studiować w pewnych dziedzinach - niech mi pan wymieni nazwisko jednego wybitnego filozofa w Polsce!... Ja mam na końcu języka, ale nie jest tak bardzo wybitny, żeby dał się porównać z Ingardenem, Elzenbergiem, Tatarkiewiczem, Kotarbińskim, i tak dalej. Kolejne ideologiczne wstrząsy fatalnie odbiły się na polskiej nauce. Ja próbowałem także wykładać. Najpierw miałem czterystu studentów, potem trzystu, potem kilkudziesięciu... Ale tylko dwu studentów zabierało rozsądnie głos w dyskusji. Potem okazało się, że jeden został fizykiem, drugi matematykiem. A reszta - to byli ludzie młodzi, ale znudzeni, a przede wszystkim bez przyszłości, bez pasji poznawczej. Bo i po co. Szkoły średnie, zwłaszcza na prowincji, są fatalne. W tej chwili wykładanie na uniwersytetach to jest katorga. TRZNADEL - Trzeba patrzeć na to jako na sumę wielu czynników, ale także zafałszowanie obiegu kultury. Wracając do problemu awansowania pozornej literatury, o którym pan mówił, można by jeszcze zadać pytanie, czyim kosztem? Dzieje się to także kosztem czytelnika i jest w tym pogarda dla czytelnika. Poza problemem poziomu i treści literatury trzeba wspomnieć także i o kieszeni podatnika, gdyż taką literaturę, tak zwane cegły, finansuje się z kasy państwowej. Bo państwo jest mecenasem i ma prawie pełny monopol na książkę i kulturę. HERBERT - Tak jest, i te niby książki można dostać w każdej księgarni, w każdej ilości. Istnieje mit o narodzie, który nic nie robi, tylko czyta. Ale to wszystko było aranżowane od góry. Taki mityng literacki pod Pałacem Kultury. I rzeczywiście Putrament podpisywał więcej ode mnie i od tego czasu mam do niego pewien uraz. Żarty precz - chodzi o to, że przyjeżdżali z daleka ci biedni, skotłowani ludzie, i uważali, że Bołdyn to jest piękna, odważna książka. Była to literatura populistyczna, pisarze poddali się wyimaginowanej presji społeczeństwa. Tej presji nie było. Czytelnik, podobnie jak lud, to były abstrakcje. Nikt nigdy ludu o zdanie nie pytał, a jak przemówił własnym głosem - groza. Czytelnik niczego nie żądał, tylko jadł, co mu podawano, jak w zakładowej stołówce. A czasem go pędzono, bo te wielkie nakłady nie znaczyły, że pisarz był rzeczywiście popularny, tylko były biblioteki, sieć bibliotek, gminnych, takich, owakich, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy. Dom książki miał rozdzielnik i nakaz, że w każdej bibliotece gminnej ma być Putrament, Machejek.... Natomiast Jan Józef Szczepański, tacy pisarze, ukazywali się w nakładzie siedem i pół tysiąca egzemplarzy. Dziennik filozoficzny Elzenberga, Kłopot z istnieniem, dziesięć tysięcy egzemplarzy, i to jest na wieczność. To samo Stempowski. Już tego nie będzie. Nakłady i wznowienia były ustalane z góry. Ilu pisarzy na świecie, Faulkner czy Tomasz Mann, ma dwadzieścia pięć wydań, tak jak Popiół i diament, i to za życia pisarza? TRZNADEL - Francuzi mówią tutaj: ça n’existe pas... HERBERT - Ça n’existe pas, das ist unmöglich... Więc tak to wygląda w faktach, ja nie lubię mówić o duszy. TRZNADEL - To są te same mechanizmy, jak z miejscem osób na fotografiach biura politycznego w Związku Sowieckim - prestiż jest ustalany odgórnie. To umasowienie kultury wyglądało pięknie w okresie socrealizmu w niektórych wierszach, jak Jastruna: "Ja, Anna Żywioł, nie umiałam czytać...", jest też taki wiersz Anny Kamieńskiej. Spóźniona poetyka romantyczna, panienka z dworu uczyła... Ale ja pamiętam, jak na pierwszym roku studiów zachęcono mnie - bardzo to miało być szlachetne - żebym chodził do świetlic robotniczych we Wrocławiu i opowiadał tym robotnikom o dobrej literaturze. Przypominam sobie taki obrazek: mówię chyba o Germinal Zoli, bo lektury były wybierane odgórnie, i widzę strasznie zmęczone twarze, strasznie zmęczonych kobiet z jakiegoś zakładu produkcyjnego, które przyszły po pracy, nie wiem, czy dobrowolnie, żeby tego wysłuchać. HERBERT - Ja mam wesołe doświadczenia z okresu, gdy jeździłem na wieczory autorskie. Tu muszę powiedzieć samokrytycznie, że jeździłem z niskich pobudek, byłem wygłodzony po 1956 roku, czy tam w latach sześćdziesiątych i dostawało się pięćset... Więc przyjechałem do miejscowości o nazwie Nysa. Padał deszcz, wyszedł po mnie kierownik domu kultury, bo w każdej większej czy mniejszej miejscowości były domy kultury, i tak idziemy przez miasto. Widzę ja na jakimś słupie afisz: Zbigniew Hubert, pisarz wojskowy, wieczór autorski. Ale idę śmiało, wchodzę na salę, jest kompania wojska, bo był taki Hubert, który pisał o Lenino i połączyli nas przez grzeczność. Imię się zgadzało, nazwisko mniej się zgadzało. Polityczno-wychowawczy oficer mówi: baczność, pisarzowi cześć! - Oni zakrzyknęli: cześć, cześć, cześć! - potem usiedli i zasnęli zdrowym snem saperów. A ja zacząłem coś bredzić o Templariuszach, bo uważałem, że to może ich zainteresować. Po paru takich spotkaniach wiedziałem, że to bez sensu, niegodne, i zaprzestałem tej gimnastyki. Natomiast bardzo wielu kolegów wspomina z rozczuleniem te czasy, kiedy była taka szalona popularność literatury. Literatura nie może być popularna, dobra literatura nigdy nie była popularna. Nigdy nie była bardzo czytana. Pisarze umierali w biedzie i zapomnieniu. TRZNADEL - Przypomina mi się taki kontrprzykład do socrealizmu. Francja, lata sześćdziesiąte. Wyobrażałem sobie trochę, bo działają takie matryce, że życie literackie we Francji funkcjonuje podobnie jak u nas. Zaproszono mnie do Grenoble, gdzie odbywały się obrady któregoś z francuskich związków literatów, żebym wygłosił coś o współczesnej poezji polskiej. Jechałem samochodem znad Jeziora Genewskiego i nie dojechałem na czas, bo nie obliczyłem, że to górska droga. Ach, sala pewnie zawiedziona i co prezes powie... Następnego dnia z trudem odszukałem małą salkę w ratuszu, gdzie odbywały się te obrady, było kilkanaście osób, literaci i czytelnicy. Szybka refleksja: coś nie tak, czy muszę sobie zburzyć wyobrażenia o Francji, czy o Polsce? Pomieszanie osiągnęło kres, gdy zobaczyłem, że prezes tego związku wyjmuje jakieś egzemplarze swoich książek z walizki powiązanej sznurkiem i rozkłada na stole, zachęcając do kupienia. Wyobraźmy sobie polskich literatów po wojnie w takiej roli. Putrament dźwiga walizkę obwiązaną sznurkiem i mówi: kupcie Rzeczywistość. HERBERT - A ja napiszę wam: "Chaleureusement"... Co tu gadać, to była kanada dla grafomanów, kanada dla średnich, ale i tych większych, lepszych... Którzy poszli na lep... TRZNADEL - I po dziś dzień dla członków nowego związku i usłużnych. HERBERT - Daj im Boże, sezon mają, niech sobie użyją. Życie jest krótkie. Ale dlaczego my właściwie młócimy tę sieczkę? Chociaż bardzo mnie zawsze interesowało, jak żyli artyści w dawnych wiekach, na przykład malarze holenderscy w XVII wieku. Napisałem o tym szkic, chyba najbardziej pracowity. Tylko wniosek jest banalny - bardzo różnie im się powodziło, bo nie było stawek jak w mecenacie państwowym. To była sprawa rynku, loteria życia, sprawa szczęścia, dobrego ożenku, tysiąca rzeczy, które nie dają się przewidzieć, zaradności czy niezaradności. Taki Vermeer malował mało, trzydzieści cztery płótna, niechętnie sprzedawał, dawał w zastaw piekarzowi. Natomiast można i należałoby buchalteryjnie udowodnić dochody pisarzy w latach socrealizmu i porównać z dochodami przeciętnego inżyniera i wybitnego inżyniera, profesora uniwersytetu, bo oni nie należeli do hołubionej przez ideologów elity i zachowywali się w większości znacznie lepiej, przyzwoiciej. Tak że dotyczyło to wyłącznie artystów niedopieszczonych, którzy jakby odkuwali się, bo w mieszczańskim społeczeństwie, w kapitalizmie ich rola była znikoma, pozycja niepewna, status dwuznaczny. TRZNADEL - Status poète maudit, poety wyklętego. I na poezji się nie zarabia. HERBERT - Oczywiście, Mortkowiczowi bardzo często autorzy płacili za druk, albo on drukował za darmo i nie płacił honorariów. Ale brałem udział na Zachodzie w jakiejś literackie dyskusji w telewizji, dostałem prawie tyle, ile wynosi przeciętne honorarium za książkę. Dyskusja trwała 20 minut, a ja powiedziałem cztery zdania i nie jestem całkiem pewien, czy do sensu. Członkowie nowego związku literatów już nie zakosztują słodyczy, jakie były udziałem inżynierów dusz. Istnieje telewizja, o której mówimy, i to jest podstawowy kanał propagandy. Literatura wymaga jednak, żeby kupić książkę, usiąść gdzieś na ławce, skupić się i przeczytać, a tu się mechanicznie włącza idealny aparat do wymóżdżania... TRZNADEL - Jak bardzo więc zależy historia kultury także od socjologii techniki. Gdyby telewizja była wynaleziona wcześniej, być może pisarze socrealistyczni nie byliby tak bardzo potrzebni. HERBERT - Powiedzieliby: panie, co pan się tutaj tak pcha z tymi Obywatelami, czy Nr 16 produkuje? Mamy uczciwy serial o żołnierzach spod Lenino, a z polityką jesteśmy "na bieżąco". No, wtedy starali się poprzez film - okropne filmy, Niedaleko Warszawy czy Piątka z ulicy Barskiej. TRZNADEL - A Pokolenie według Czeszki w reżyserii Wajdy? HERBERT - Włosy stają na głowie, do jakiego stopnia władza ludowa pogardzała ludem, czym go karmiła. A lud ma stalowe nerwy, w okresie Solidarności okazał się znacznie inteligentniejszy, niż mogli sobie wyobrazić manipulatorzy. I to było dla nich wielkie rozczarowanie i zaskoczenie. Telewizja wychodzi z głowy, książki natomiast zostają i stanowią podstawę szkolnych podręczników. Ja też jestem w podręcznikach, nie wiem, na jakiej zasadzie, ale wybrali wiersz, i pewnie napisali, że jestem klasyczny, że zajmuję się mitologią, więc nieszkodliwy maniak. TRZNADEL - Jeden ze sposobów obłaskawiania: przyznać jednak, że to w ogóle istnieje... HERBERT - Ale że to nie ma znaczenia, jak Mitologia Parandowskiego, czy coś takiego. TRZNADEL - Bo oni się jednak czegoś nauczyli na faszyzmie niemieckim i wiedzą, że nie jest tak dobrze mówić, że nie wiadomo, kto napisał Lorelei... Są też inne obłaskawienia i tym należy tłumaczyć, że choć Mrożek pisze o nich zabawne i groteskowe humoreski, to jednak go tu wystawią, żeby mieć legitymację liberalizmu. Ach to dozowanie pozornego liberalizmu i knuta! HERBERT - No, autor może nie pozwolić wystawić, jakaś mała możliwość, ale przecież można wszystko upaństwowić. TRZNADEL - Do tego jeszcze nie doszło. HERBERT - Ale będzie tak niech się pan nie martwi! Przekazano mi taką wiadomość: że po co ja właściwie w "Kulturze" paryskiej wydaję, skoro ostatni tom wierszy mógłby się ukazać w Czytelniku. A dla mnie to nie jest dziwne - w stanie wojennym cenzura książek, nie mówiąc o czasopismach, była niesłychanie łagodna. Dotyczyło to także pisarzy, którzy są na emigracji, także Czesława Miłosza, neo emigrantów - Karpińskiego czy Zagajewskiego. I oni całkiem nie żądali ode mnie, żebym coś napisał. W ogóle od nikogo nie żądali literackiego potępienia Solidarności i pochwały stanu wojennego. Bratny napisał to na własny szczot. Nikt nikomu nie kazał. TRZNADEL - Mam nadzieję, że nie czytał pan Roku w trumnie - Sześćset tysięcy egzemplarzy nakładu! Oczywiście, takiej rzeczy nie można napisać na zamówienie, bo tu trzeba mieć swoiście ustawiony talent. HERBERT - Ale sam pan wie, że nikogo nie namawiali. Nawet powiedziano mi, że nic nie szkodzi, że to w drugim obiegu się ukazuje. Chodzi o to, żeby była normalizacja w kulturze, żeby wszyscy znów pisali to, co pisali dawniej: jeden o Żydach, drugi o jeziorach mazurskich, trzeci o Grecji. TRZNADEL - Tak, w obradach partyjnych o literaturze pojawił się ten sam krąg nazwisk, do którego przyzwyczajano przed i po Październiku, że to wybitni pisarze, ten sam panteon i powinno trwać to samo obłaskawienie. System zmienia taktykę, ale przecież trwa. HERBERT - System zniewolenia, o którym mówimy bez analogii: faszystowski. Intelektualiści nie chcą widzieć rzeczy prostych. Daję panu rękę do ucięcia, że ja się w czasach stalinowskich, nie będąc chłopomanem, lepiej porozumiewałem z chłopem, bo oni myśleli trzeźwo. Z inteligencją komunistyczną trudno mi znaleźć nić porozumienia. Posługują się intelektem, aby rzeczy fałszować. To znaczy, nie mówić, że to jest niewola, ale "pewne ograniczenie suwerenności, wynikające z geopolitycznego układu, będącego wynikiem historycznej sytuacji, w jakiej znalazł się nasz naród, pod ciśnieniem..." i tak dalej. TRZNADEL - Carowie byli bardziej prostolinijni - point de rêveries... HERBERT - Carowie mówili, że nie trzeba marzyć, ludy kaukaskie trzeba wyrzynać, a polscy generałowie i żołnierze też brali udział w tej akcji pacyfikacyjnej - nie zapominajmy o tym. Jeszcze do Afganistanu nie posyłają, na szczęście, ale może się zdarzyć. Natomiast sprawą intelektualisty jest wiedzieć fakty olśniewająco jasno, a jeśli są proste, prosto je nazywać, nauczyć się żyć z rozpaczą na co dzień, powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować? Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat. Oczywiście, rękopisy mogą zginąć, ale wielki temat nie opuszcza pisarza nigdy. Jest taka wspaniała anegdota z Paulem Valéry i Einsteinem. Więc Paul Valéry, który był takim prawdziwym francuskim pisarzem, zapytał Einsteina: a co pan robi, jak pan ma jakieś pomysły, czy pan notuje to na małych karteczkach, na większych, czy w zeszycie? - A Einstein powiedział z prostotą genialnego człowieka: wie pan, w życiu ma się jeden albo dwa pomysły, i tego się nie zapomina. - I tak jest, więc nie spieszmy się. Zbliżamy się do końca, więc chcę, panie Jacku, z ręką na sercu wyznać, że wolałbym uniknąć tej rozmowy. O okresie "błędów i wypaczeń" myślę rzadko i z obrzydzeniem. Nie jestem na pewno obiektywny, jak nie może być obiektywny człowiek, który pod murem koloseum (zafunduję im ten antyczny obraz) słucha nieartykułowanych ryków i widzi cichcem wynoszone ofiary. To, co zostało powiedziane, mówiła gorsza część mojej istoty, którą wyrzucam za drzwi, kiedy próbuję pisać. Przykro mi, że nie obeszło się bez nazwisk, ale historia nie jest dziełem duchów. A poważna dyskusja jest u nas trudna, bo albo w chwilach decydujących knebluje się oponentom usta, albo o wszystkim po prostu nie wypada ze względów towarzyskich mówić, a przeciwnicy już nie są tacy sami. Pozostają pocałunki i rękoczyny w antyszambrach. Przychodzą do mnie młodzi ludzie, wbijają we mnie niewinne sarnie oczy, które zdają się mówić: "Ale nas, dziadku, urządziłeś!" Lub łagodniej: "Pomilczałeś trochę, a w odpowiednim momencie robiłeś karierę. Teraz znów możesz sobie podumać w cichości". Chcieliby najwidoczniej poznać arkana życia, arkana taktyki literackiej. Jak im wytłumaczyć, że nie mam taktyki, nawet nie wiem, czy mam rację. A jeśli nawet mam, to jest to racja bezbronna. Z tego bierze się czernienie papieru. Kiedy czytam ich wiersze, bardzo patriotyczne, bardzo słuszne, bo przeciw gwałtowi i przemocy, chciałbym powiedzieć: życie jest bardziej zawiłe, bardziej tajemnicze, bardziej skomplikowane niż partia, wojsko, policja; oderwijmy się trochę od codzienności, rzeczywiście okropnej, i starajmy się pisać z wątpliwości, niepokoju, rozpaczy. TRZNADEL - Cóż, być po dobrej stronie jest tylko powinnością moralną i jeszcze nie stanowi literatury. HERBERT - To jest tragedia młodych ludzi wychowanych - tu wracamy do źródeł - na socrealizmie. Bo oni uważali, że trzeba mieć dobrą ideę, a forma to się jakoś znajdzie, rymowane czy nie rymowane. TRZNADEL - I na tym, niestety niezbyt pocieszającym akcencie, zamyka się nasza rozmowa.