David Bohm i wirus ego

Satish Kumar: Ludzie którzy spopularyzowali myślenie holistyczne obwinili naukę o bycie mechanistyczną i redukcjonistyczną. Jak myślisz, na ile jest to słuszne?

David Bohm: Cóż, nauka nie jest prawdziwie i koniecznie redukcjonistyczna czy mechanistyczna, ale w nauce był silny mechanistyczny nurt, nawet przed Descartesem. Descartes przedstawił to jasno gdy powiedział: Wszystko jest maszyną nawet zwierzęta są maszynami. Mechanistyczne, redukcjonistyczne znamię jest częścią sposobu w jaki nasza kultura się rozwijała przez ostatnie kilka stuleci. Jeżeli cofniesz się do Średniowiecza, to było kilka możliwości w nauce. Na przykład była tradycja alchemiczna, która nie była redukcjonistyczna. Ale około szesnastego czy siedemnastego wieku tradycja mechanistyczna zwyciężyła. Przeczytałem, że stało się tak częściowo z uwagi na alians z teologią. Teologowie tego czasu pragnęli podkreślić transcendencję Boga, ponieważ chcieli się pozbyć różokrzyża, czarów i alchemii, które implikowały, że jest coś immanentnego w materii. Dlatego stwierdzili, że świat jest po prostu mechanizmem stworzonym przez Boga. Naukowcy byli z tego zadowoleni ponieważ uwalniało ich to od teologicznych restrykcji. I tak z tego powodu jak i innych, trend mechanistyczny i redukcjonistyczny zaczął wygrywać. Teraz oczywiście, naukowcy wchłaniają to automatycznie jako część ich treningu.

Satish Kumar: Ale pewni naukowcy zaczęli kwestionować ten pogląd.

David Bohm: Tak, większość fizyków, którzy rozwinęli teorię kwantową było o dużych skłonnościach filozoficznych, żadnego z nich nie można było uważać za mechanistę. Na początku lat dwudziestych, Sir James Jeans powiedział: „Bóg musi być matematykiem”. Same pojęcie matematyki jest niewyrażalne w terminach mechanistycznych. Nie zrozumiesz matematyki przez patrzenie na materię. To ekstremalnie abstrakcyjna teoria, prawie że duchowa.

Były też inne niemechanistyczne nurty w fizyce, takie jak reprezentowany przez Heisenberga, który przyjął pitagorejsko/platoński pogląd i Pauli, który obrał nieco mistyczny pogląd, blisko stowarzyszony z Jungiem. Jest również wiele we współczesnej fizyce co nie sugeruje ważności mechanizmu i redukcjonizmu. Ale niestety, dominujący trend jest ku mechanizmowi i redukcjonizmowi. Myślę, że najoryginalniejsi i najbardziej kreatywni naukowcy i wiodący fizycy, którzy dokonali innowacji nie byli mechanistami podczas gdy ci mniej oryginalni i kreatywni skłaniali się ku mechanizmowi.

Satish Kumar: Z jakiego powodu mechanizm stał się tak dominującym?

David Bohm: Mechanizm był sprzyjający dla rozwoju technologi w jej obecnej formie. Sprzyjał idei, że człowiek powinien dominować naturę. W dziewiętnastym wieku było to pojęcie progresu. Ludzie myśleli, że przez technologię będą w stanie zbudować idealne społeczeństwo i wszystko się dobrze ułoży. Teraz, mimo że ta nadzieja się nie urzeczywistniła, mechanistyczne myślenie się kontynuuje. Ludzie stali się tak przyzwyczajeni do swojego wąskiego poglądu, że nie widzą innej możliwości.

Satish Kumar: Czy to fenomen Zachodniej cywilizacji bazującej na pragnieniu pożądania coraz więcej i więcej materialnych rzeczy

David Bohm: Wschód podąża za przykładem Zachodu. Chcą tego samego. Rozmawiałem z kimś kto odwiedził pewne bardziej prymitywne plemiona w Afryce i Ameryce Południowej. Ludzie tam wydają się być szczęśliwsi niż my. Wiele się śmieją i uśmiechają, podczas gdy na Zachodzie rzadko widzimy uśmiechniętych ludzi. Ale życie w Afryce jest bardzo trudne i ludzie nie chcą żyć w ten sposób, są zafascynowani technologią. Wydają sobie nie zdawać sprawy w jaką pułapkę się pakują. Gdy widzisz owoce technologi, wygląda to strasznie atrakcyjnie, ludzie nie mogą się oprzeć. To budzi pragnienie. Technologia daje nadzieję bogactwa i również te wszystkie błyskotki, tak ładnie wyglądające gadżety. Tak uwodzące i zwodzące, że ludzie zaczynają ich pragną

Wcześniej także zwykłam dzielić tę nadzieję, że technologia przyniesie postęp i uczyni rzeczy lepszymi. Ta nadzieja rzeczywiście była u mnie aż do czasu Drugiej Wojny Światowej. Po wojnie zaczęła ona stopniowo zanikać. W latach sześćdziesiątych mieliśmy okres dobrobytu, ale ludzie znaleźli to bardzo pustym. Przez wyścig zbrojeń kontynuowaliśmy dryfowanie ku wojnie. Zdałem sobie sprawę, że im większą moc posiadają ludzie, tym bardziej to niebezpieczne. I stało się jasne, że technologia niszczy ekologiczną równowagę planety i że nie może rozwiązać problemów ekonomicznych i nie może pomóc nam sprawić by warto było żyć. Było w tym rosnące niezadowolenie. Ludzie brali narkotyki i stawali się sfrustrowani. Pojawiło się poczucie skazania i lęk, że nasza cywilizacja może nie przetrwać.

I tak zacząłem się zastanawiać czy to rzeczywiście właściwa droga? Wydawało mi się, że mechanistyczna filozofia jest bardzo destrukcyjna. Gdyby podążyć za jej logiczną konkluzją spowodowałoby to podważenie sensu życia i uczyniłoby naszą ludzką egzystencję całkowicie bezcelową. Mechanistyczna filozofia oznacza, że świat jest tylko mnóstwem rzeczy przemieszczających się wokół zadowalających równań.

Satish Kumar: Czy był jakiś szczególny punkt zwrotny w twoim wypadku

David Bohm: To było raczej stopniowe. Mogłem zobaczyć, że mapa polityczna była całkiem beznadziejna i mogłem również zobaczyć, że naukowcy byli dokładnie tacy sami, jak inni ludzie, pochwyceni przez zazdrość i uprzedzeni na korzyść swych idei. Chcieli zysku ze swych pozycji, zdobycia dobrej pracy czy stania się sławnymi i wpływowymi. Chcieli zaspokojenia ego. Naukowcy byli jak biznesmeni traktujący naukę za swój interes. W tym punkcie spotkałem Krishnamurtiego i rozmawiając z nim zdałem sobie jasno sprawę, że było coś ponad nauką co trzeba wziąć pod uwagę.

Satish Kumar: Co w twoim spotkaniu z Krishnamurtim było głównym ważnym dla ciebie tematem?

David Bohm: Cóż, były to dwie rzeczy. Pierwsza, pokazał mi, że coś poszło źle z ludzką myślą jako całością i że pomieszanie myśli stoi za całym tym problemem. Myśl którą uważaliśmy za najwyższe osiągnięcie, w rzeczywistości nas niszczyła. To nie tak, że myśl sama w sobie jest zła, ale, że coś poszło z nią źle. Drugim punktem było, czy jest jakaś rzeczywistość ponad myślą od strony której musimy ruszyć – nawet nasze myśli muszą ruszyć stamtąd.

Satish Kumar: Jak doszło do tego, że napisałeś książkę „Ukryty Porządek”? Co sprawiło, że zobaczyłeś cały system wszechświata jako ukryty porządek?

David Bohm: Moja książka była próbą zrozumienia teorii kwantowej. By ją zrozumieć nie można pozostać w obrębie starego kartezjańskiego mechanicznego poglądu, że rzeczy są odseparowane od siebie i bez wzajemnej relacji. W fizyce kwantowej jest tam proces rozwijania. Ten proces występuje nie tylko w fizyce ale również w życiu, w umyśle i w świadomości. W tym porządku wszystko jest w wewnętrznej relacji. Separacja jest relatywna i nie absolutna.

Sathish Kumar: Jako naukowiec czy zobaczyłeś to matematycznie?

David Bohm: Wpierw zobaczyłem to intuicyjnie, ale była w tym również matematyka. Matematyka ma rodzaj intuicyjnego znaczenia jak rozwinięcie. Ukryty porządek sugeruje że umysł obejmuje cały wszechświat i wszechświat obejmuje umysł. Zgodnie z tym co znaczą dla ciebie rzeczy tak to oddziałuje na całe ciało. Jeżeli zobaczysz cień ciemną nocą, jeżeli to oznacza napad, całe ciało się aktywizuje, chemia, adrenalina, mięśnie, serce. Jeżeli to tylko cień, jest inaczej. Zgodnie z tym co rzeczy dla nas znaczą, tworzymy budynki i fabryki i drogi i związki z ludźmi. Wszystko co widzimy to rezultat myśli. Zatem widzę myśl rozwijającą się w fizyczny świat i vice versa. Nie ma różnicy pomiędzy umysłem i materią. Jedno przechodzi w drugie. Nie ma ruchu myśli bez czegoś co wydarzyło się w materii mózgu i vice versa. Ale materialista mówi, że umysł jest tylko formą materii i ruch molekuł jest rzeczywistością. Cóż, nie uważam, że to rzeczywiście oddaje sprawiedliwość temu co się wydarza. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, że to co robi nie ma znaczenia i jest przypadkowym ruchem molekuł. Na przykład nawet materialista lubi powiedzieć, że to co widzi to prawda. Czy powiedziałby: „moje molekuły spowodowały, że faworyzuję pogląd materialistyczny i poza tym nie ma to znaczenia?” Nie, powie on: „To ma znaczenie. Mój punkt widzenia jest słuszny i inni się mylą”. Nikt nie wydaje się żyć zgodnie z mechanistycznym punktem widzenia. Opozycyjny pogląd jest idealistyczny mówiący, że materia jest formą umysłu. To jest to co proponował Hegel. Materia jest myślą uniwersalnego umysłu. Nie można powiedzieć, że to po prostu ludzki umysł. Na pewnym etapie dokonujesz skoku ku uniwersalnemu umysłowi. Ale ja proponuję punkt widzenia, że umysł i materia są dwoma aspektami jednego procesu. W każdym punkcie jest kierunek północny i południowy. Ale nie są one nigdy odseparowane. Nigdy nie możesz powiedzieć, że północ istnieje w jednym miejscu a południe w innym. Dlatego materia i znaczenie są dwoma aspektami, czy dwoma sposobami jednego ruchu. Pogląd który sugeruję nie jest redukcjonistyczny i nie jest mechanistyczny, ponieważ materia jest zdolna do nieograniczonej subtelności i umysł zawsze ma jakiś materialistyczny aspekt. To jak forma i zawartość. Każda forma jest zawartością i każda zawartość jest formą.

Sathish Kumar: Czy widzisz jakąś nadzieję dla zachodniego mechanistycznego społeczeństwa?

David Bohm: Po drugiej wojnie światowej była spora nadzieja, że Zachód może rozwiązać swe podstawowe problemy i stworzyć rozumne społeczeństwo. Większość ludzi powiedziała: mieliśmy trudny czas w naszym życiu ale jesteśmy przekonani, że nasze dzieci będą się miały lepsze życie. Kiedy dorastałem, wszyscy tak mówili. Teraz prawie wszyscy mówią, że nasze dzieci będą się miały gorzej. To znak, że Zachodnie społeczeństwo upada, nie tylko duchowo ale również materialnie. Podwyższenie standardu technologicznego nie jest połączone z równą dystrybucją materialnego dobrobytu. Faktycznie materialny dobrobyt nie jest taki jaki był dwadzieścia lat temu. Większość miast się dezintegruje. Są brzydkie i się rozpadają. Na przykład transport publiczny pomału zanika. Zamiast tego masz te wielkie masy samochodów tkwiących na drogach i ludzi spędzających godziny by dotrzeć i wrócić z pracy. Myślę, że mamy trudniejszy czas niż przedtem.

Gdy byłem dzieckiem, mogłeś zostawić swoje drzwi otwarte w nocy i czułeś się wolny by iść dokądkolwiek. Nikt nie atakował dzieci. Teraz ludzie boją się chodzić ulicami. Miejskie gangi biją starszych ludzi. Trzydzieści czy czterdzieści lat temu nie słyszało się by kryminaliści bili starszych ludzi tylko dla samej zabawy. Widzę oznaki demoralizacji. Duchowe cechy społeczeństwa pomału słabną. Ludzie coraz bardziej są skoncentrowani na materialnych korzyściach i presja utrzymania pracy jest coraz większa. Ludzie już dłużej nie czują się bezpieczni lecąc samolotem z uwagi na terroryzm. Ci szaleni ludzie przyjdą i zabiją 10, 20, 50 wybranych na chybił trafił osób. To szaleńcy, czyż nie? Coś musiało spowodować ich szaleństwo. To musi być nasze społeczeństwo.

Satish Kumar: Zatem, tak jak to opisujesz, do czego to prowadzi?

David Bohm: Cóż, widzę że prowadzi to do upadku naszej cywilizacji, ale to niebezpieczeństwo nie musi być powolnym upadkiem. Jest zagrożenie nuklearne. Jeżeli pomyślisz o następnych 50, 100, 200 latach trudno zobaczyć dobrą przyszłość. Politycy są przeciętni i nie wiedzą co robią. Trudno sobie wyobrazić żeby to się kontynuowało przez 200 lat bez jakiejś wielkiej eksplozji. Jest też upadek ekologiczny, jak i ekonomiczny. Trzeci świat nie jest w stanie spłacać swoich długów i jest w znacznie gorszej sytuacji niż dwadzieścia lat temu. Także widzę kryzys jeden za drugim. W tej sytuacji jest pocieszające, że ludzie zaczynają rozumieć iż kłopot jest znacznie głębszy niż po prostu standard życia. Ludzkie istoty nie rozumieją co się dzieje gdy myślą. Ludziom wydaje się, że myśl jest neutralna i po prostu się kontynuuje, bez dalszych konsekwencji; gdy skończona, jest skończona. Ale nie. Pozostawia ona ślad w ludziach. Myślenie może stworzyć olbrzymie zakłócenia w ciele. Myśl przechodzi pomiędzy ludźmi. Na przykład, jeżeli jesteś zagniewany, mówisz: „on mnie źle potraktował, potrącił mnie, to co mi zrobił jest zniewagą”. Wszystko to, cała ta zachodząca nienawiść i gniew będzie się powiększać. Powiększać między jednostkami czy grupami czy pomiędzy narodami. Ale co jest za tym to założenie, że ego lub to z czym się ego identyfikuje, jak kraj czy religia jest najlepszą rzeczą. Niemcy zwykli śpiewać „Deutschland, Deutschland Uber alles” (Niemcy ponad wszystko). To bardzo prosty koncept, ale oznacza on, że możesz zniszczyć wszystko gdy Niemcy czy Francja czy Ameryka mają pierwszeństwo. Kraj jest konceptem ego. Gdyby nie koncept „Niemcy” nie było by Niemiec ponieważ to on utrzymuje całą rzecz razem. Byłby tylko ląd i skały i drzewa i budynki. To jak General Motors. Bez konceptu „General Motors” nie ma General Motors.

Kiedy jesteśmy niewolnikami konceptu wtedy ten koncept ma na nas olbrzymi wpływ. Coś w nas pobudza. Ale założenie jest, że ta rzecz nie ma nic wspólnego z konceptem, to „ja” jest zaangażowane nie koncept. Dalej staje się konieczne stworzenie iluzji, że koncept to ja a zatem nadanie mu olbrzymiego znaczenia. Wszystko to tworzy myśli. Osoba myśli coś, dalej skłania się do działania bez myślenia. Jeżeli myślisz, że piętro jest parterem, twoje ciało skłania się by w to wierzyć, aż znajdziesz przeciwko temu dowód. Jeżeli myślisz „on jest moim wrogiem” jesteś skłonny spotkać go jako wroga. Ta myślowa konfuzja czyni problemy nierozwiązywalnymi, ponieważ powstaje proces bronienia iluzji, czy to będziesz ty sam, czy twój kraj, czy twoja religia, czy cokolwiek. By bronić iluzji musisz niszczyć rzeczywistość. Broniąc iluzji ludzie niszczą rzeczywisty świat z nami samymi. Czym więcej proponują rozwiązań tym gorsza staje się choroba – ponieważ większość z tego to ten sam proces. Ludzie jakby rozwinęli zdolność myślenia bez wiedzy co te myślenie jest w stanie sprawić. Pomału wpadają w tą pułapkę. Teraz stało się to bardzo niebezpieczne. W Erze Kamiennej nie było to tak niebezpieczne ponieważ broń nie była bardzo niebezpieczna. Ale pytanie jest czy możemy zrealizować nasz potencjał do wzniesienia się na wyższy poziom. Czy możemy zrealizować ten potencjał zanim ten proces nas zniszczy

Sathish Kumar: Zatem musimy się nauczyć bycia wolnymi od konceptu?

David Bohm: Ale to nie takie łatwe, ponieważ koncepcje jawią się być nie-koncepcjami. Dziecko które podlegało konceptowi narodowości czy religii, nie doświadcza tego jako koncept ale jako przemożną rzeczywistość. Nie możemy pozbyć się konceptów ale musimy uwolnić się od iluzji, że „koncepty są rzeczywistymi rzeczami”. Musimy być wolni od błędnego myślenia przez które przypisujemy konceptowi znaczenie rzeczywistości. Na przykład weźmy pieniądze. Ludzie doświadczają pieniędzy jako czegoś rzeczywistego. Ale czym są pieniądze? To koncept; ma on pewne znaczenie. Przede wszystkim pieniądze to było złoto. Dalej papier. Teraz to nawet nie papier a komputerowa wirtualność. I tak coś niesubstancjalnego ma znaczenie przypisywane pieniądzu. Ale ludzie traktują pieniądze jak obiektywną rzeczywistość, mówiąc o wartości pieniądza, koszcie efektywności etc. Pieniądze stały się dominantem, idą pierwsze; ludzie mówią że pieniądze są esencjonalną wartością. Wszystko jest oceniane w pieniądzach. Ale pieniądze są niczym. To tylko koncept. Może gdy ludzie się zatrzymają i pomyślą, wtedy będą mogli poznać, że pieniądze to tylko sprawa konwenansu. Lecz gdy przychodzi czas lokowania pieniędzy nie myślą oni o nich jako o konwenansie. Myślą o nich jako o bogactwie, rzeczywistości. Jeżeli potrafilibyśmy pieniądze traktować jako konwenans, wiele kłopotów na świecie byłoby łatwiejszych

Sathish Kumar: Podobnie powinniśmy używać koncept kraju czy religii czy rodziny jako wygodne koncepcje. Musimy tworzyć pewne wygodne ustalenia. Ale jeżeli powiesz „to jest ponad wszystko” wtedy żyjemy w iluzji. urodziłem się z mojej matki, bardzo kocham moją matkę. Ale to nie znaczy, że moja matka jest w jakiś sposób lepsza od twojej.

David Bohm: Słusznie. Jesteśmy wzajemnie powiązani i jeżeli twój kraj pójdzie na dno, mój ostatecznie skończy tak samo. Gdyby nie to pomieszanie u ludzkich istot nie byłoby problemu. To jak choroba. Ja nazywam to chorobą świadomości. Mógłbym porównać to do zaraźliwego raka. Każdy może rozwinąć tą chorobę i roznosi się ona bardzo szybko. Jeżeli złapałeś to od kogoś, przejąłeś parę cząstek ale ty sam już je rozmnażasz. Także nie ma sensu mówienie „złapałem to od ciebie” jak mówią o azjatyckiej grypie. Rozwiązanie jest bardzo proste, kiedy widzimy, że ta idea jest fałszywa to ona odchodzi, kiedy widzimy, że coś jest niekorzystne, nie robimy tego. Mówimy: „Nie muszę tego robić”. Ale kłopot z ego jest taki, że obejmuje ono defensywną reakcję przeciwko zobaczeniu tego. Umysł ochrania sam siebie. Ego zakłada, że to jest fundamentalnie ważne a zatem automatycznie broni się przed wszystkim co mogłoby zakwestionować ego. To jak wirus AIDS gdy atakuje system obronny. Ego jest wirusem, który zaatakował naturalny system obronny. Od razu gdy koncept jest zakładany jako mający absolutną konieczność, cały system, ciało, umysł przyjmuje postawę nieustępliwości. Jest solidny i sztywny. Jest podwójnie nieustępliwy. Po pierwsze mamy koncept i po drugie jest tu założenie, „nie mogę zmienić konceptu”. Jest w tym nie tylko konieczność ale też konieczność konieczności. Ale jest coś głębszego w ludzkiej istocie, ponad zwykłym świadomym umysłem, co może się przebudzić i zobaczyć fałsz ego – a zatem jest to tym co musi się przebudzić.

Sathish Kumar: Mówisz o wizji ego które jest ograniczone do funkcjonowania. Jak to zainicjować?

David Bohm: Nie możesz sobie nic narzucić ponieważ to tylko stworzy konflikt – ponieważ to nieświadome roszczenie ego by operować. Jeżeli postawisz u góry tego żądanie, że nie powinno operować skutkiem będzie konflikt i pomieszanie. Nie ma celu próbować się kontrolować ponieważ impuls kontrolowania pochodzi od samej myśli, jako rzecz która musi być kontrolowana.

To co potrzebne to percepcja przebudzenia głębszych poziomów w umyśle, które mogą postrzec jak operuje umysł. Potrzebujemy rodzaju samo-percepcji, przez którą koncept czy myśl byłaby świadoma swej własnej aktywności. Głębszy umysł po zobaczeniu, że to tylko myśl, mógłby wtedy rozpoznać ją jako będącą bez znaczenia i to miało by efekt.

Teraz pytanie jak to jest możliwe? Myślę, że jedynym sposobem jest obserwowane tego co się w tobie dzieje. To oznacza nie represjonowanie i nie uleganie. Jeżeli podążasz za impulsem, możesz zaakceptować założenia za nim się kryjące. Jeżeli go represjonujesz, nic nie zobaczysz. Jest stan pomiędzy, gdzie jest to zawieszone. Przypuśćmy, że jesteś zagniewany. Nikogo nie uderzyłeś, werbalnie czy fizycznie ale widzisz co gniew ci robi. Jeżeli zostaniesz z gniewem, obserwując go, wtedy zaczniesz uzyskiwać wgląd w to jak on pracuje. To początek tego jak można zainicjować zmianę.

Sathish Kumar: Mówimy o samej filozofii. Czy widzisz naukę i filozofię jako wzajemnie splecione?

David Bohm: W Anglii i Szkocji Nauka zwykła być nazywaną Filozofią Naturalną. Ale to się stopniowo zmieniło. Teraz mamy twardogłowych naukowców, którzy mogą myśleć tylko o faktach i logice. Naukowe ego ma wizerunek siebie samego jako bardzo twardego, trzymającego się faktów i niesentymentalnych działań, ono się samoidealizacje. Formułuje ono również wizerunek przeciwnej strony, „miękkiej” części ludzi, którzy są filozoficzni i o pomieszanych umysłach. Ludzie lubią tworzyć własne wizerunki (jak grupy popowe czy inne) i czerpią z tych wizerunków przyjemność.

Nie ma naturalnego podziału pomiędzy Nauką a Filozofią. To wszystko jest częścią jednej ludzkiej aktywności. Ta specjalizacja jest po prostu wynikiem zestawu założeń, które stworzyły nasze upadające społeczeństwo. Ogólny obłęd społeczności pomógł doprowadzić do tego podziału, tej fragmentaryzacji: Wszystko musi być odseparowane od wszystkiego i wszystko musi być twarde i ostre i dawać wrażenie siły. To się zmieni gdy zmienią się ludzie. Ludzie muszą się zmienić. Czy może to pójdzie razem, ale nie możesz zmienić Nauki bez zmieniania ludzi.

Artykuł z Magazynu Resurgence ¾ 1987