Życie to jest na pewno poważna rzecz

 PIOTR BRATKOWSKI I MARIUSZ CIEŚLIK: Powiedział pan kiedyś, że w Polsce ten, kto przemówi poważnie, może zostać oskarżony o niestosowny patos. My jednak chcemy namówić pana na rozmowę o sprawach, o których trzeba mówić w tonie wysokim, dlatego mamy nadzieję, że pan nie uległ temu, co nazwał pan „terrorem szyderców”.

JAROSŁAW MAREK RYMKIEWICZ: Podtrzymuję to, co wtedy powiedziałem. O niewielu rzeczach rozmawia się u nas w tonie poważnym, a zbyt często (i zbyt łatwo) mówi się tonem lekkim czy szyderczym. Dotyczy to wszystkich stron naszego życia. Wystarczy zajrzeć do jakiejkolwiek gazety, która uchodzi za poważną, albo popatrzeć na tele­ wizję, żeby przekonać się, ile w tych poważnych mediach jest głupich dowcipów, ryzykownych żartów, jakichś żałos­nych wygłupów. To wszystko ma taki skutek, że życie staje się czymś, co jest lekceważone - czymś takim, do czego nie należy przywiązywać wielkiej wagi, byle czym. Najbliższe źródła tego szyderczego stosunku do życia są niedaleko od nas - w tym ruskim państwie, które nazywamy PRL- em. Tamta rzeczywistość miała w sobie coś prowokującego - prowokowała do tego, żeby się z niej śmiać. Broniliśmy się przed tym, co działo się wokół, mówiąc lekko o rzeczach, które były obrzydliwe czy potworne. Może jednak należało traktować je trochę poważniej. Życie to jest na pewno poważna rzecz. Raczej poważna. Ale choć uważam, że są rze­czy, o których należy mówić z wielką powagą, sam należę do ludzi, którzy mają do życia stosunek trochę ironiczny.

Co więcej, uważam, że ironia czy szyderstwo są dobrymi narzędziami rozpoznawania życia. Jest bowiem tak, że w życiu niskie i głupie jest tuż obok wysokiego i mądrego, jest ono dziwną mieszanką tego, co niskie, i tego, co wysokie.
I żeby je dobrze uchwycić, trzeba dostrzegać to, co głupie, niskie, śmieszne, obrzydliwe. Ale nie wolno zapominać o tym, co piękne, szlachetne, patetyczne.

A śmierć? W jaki sposób najwłaściwiej można ją opisać? I kiedy przychodzi na to właściwy moment? Adam Wiedeman, pisząc o pańskim Zachodzie słońca w Milanówku i zwracając uwagę na wszechobecność śmierci w pańskich wierszach, puentował: „zachwycajmy się tym i cieszmy się, że to nas jeszcze nie dotyczy” . Czy to jest tak, że człowiek do­piero od pewnego wieku staje się śmiertelny?

Sądząc po moich wierszach, tych z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych minionego wieku, to ja zawsze uważałem się za człowieka śmiertelnego - kogoś, kto właśnie umiera.Miałem siedemnaście lat i byłem przekonany, że za tydzień czy dwa umrę. No i tak dożyłem do siedemdziesiątki, już ją nawet przekroczyłem. Ale i teraz, zasypiając, myślę o tym, że zasypiam po raz ostatni - już się nie obudzę. Na starość w człowieku coś się zmienia - nawet nie o to chodzi, że ży­cie zaczyna się traktować trochę lżej, z większą beztroską, raczej jest tak, że zaczyna się wątpić w coś, co można by nazwać istotnością własnego życia, jego fundamentalnością.

To nie brzmi jasno. Chodzi mi tu o to, że istotna, fundamentalna jest całość życia - ważniejsze (od własnego życia każdego żyjątka) jest więc to, że istnieje ta całość i że się do niej należy - i że będzie się do niej w tajemniczy sposób należało, kiedy własne życie już wyekspiruje. Istnieje jakaś całość globowa, całość życia globowego - od począt­ku do końca.

Ja myślałem, że jest na odwrót, że na starość traktujemy swoje życie bardziej serio.

Może bywa i tak. Ja w tej kwestii mogę mówić tylko o sobie - bowiem śmierć to jest rzecz dotkliwie osobista. Widząc, że już niedługo mnie nie będzie i że miejsce po mnie zosta­nie zamknięte, widzę też, że nie byłem tak ważny, jak mi się kiedyś zdawało, że moje życie (dla tej globowej całości) nie było takie ważne - a to skłania nie tylko do uśmiechu, ale nawet do chichotu. Widzi się też wtedy i docenia śmieszną stronę śmierci.

No właśnie, pan obchodzi się ze śmiercią jak z dobrą znajo­ mą. Potrafi pan z nią obcować w wierszach żartobliwie, ona jest obecna w tych wierszach jako coś swojskiego. Jak dobra znajoma, z którą można pożartować. I to jest moim zdaniem sprzeczne z tendencją, która dominuje w dzisiejszej kulturze, zwłaszcza masowej, gdzie naszą śmiertelność chce się scho­ wać jak najgłębiej, udawać, że jej nie ma, bo wedle - mówiąc uczenie - paradygmatu współczesnej kultury wszystko musi się skończyć happy endem.

Cywilizacja współczesna - choć może lepiej byłoby powie­ dzieć: cywilizacja zachodnia - usiłuje pozbyć się śmier­ci, chciałaby ją zataić. Nie bardzo wiemy, skąd bierze się ta chęć zatajenia. Może to jest część dziedzictwa myśli Nietzscheańskiej - mówiącej, że jest tylko życie i nic więcej nie ma. Pozbywając się śmierci, zataja się zarazem jej powagę i jej śmieszność. Bo oczywiście w naszym zniknięciu z tego świata jest coś dramatycznego, nawet tragicznego, ale należy też widzieć śmieszne strony tego wydarzenia. Także w tym wszystkim, co ludzie przez wieki zbudowali wokół śmierci, chcąc ją oswoić, w tej całej obrzędowości, która miała poskromić czy choćby trochę złagodzić wściekłość śmierci, jest bardzo wiele zabawnych elementów. Ale kultu­ra Zachodu powoli rezygnuje z tej obrzędowości, z chrześ­cijańskiego pogrzebu i związanych z nim rytuałów. Także, rzecz jasna, ze związanych z nim przekonań. Jeszcze trochę i pogrzeb uzna się za coś, co jest kompletnie niepotrzebne, bo nie ma żadnego sensu.

Bo przecież można rozsypać gdzieś prochy, żeglując po oceanie.

Dno oceanu, ciemności tam panujące, to nie jest miła perspektywa. Ja wybrałbym raczej jakiś brzeźniak w półcieniu, w półświetle, jakąś drogę między wioskami, gdzieś na skra­ju lasu. Pamiętacie panowie ten wiersz Jarosława Iwaszkie­wicza z prośbą, żeby posadzono go na miedzy, pod drze­wem, a tam lisy dobiorą się do jego czaszki i zjedzą jego oczy. Piękny wiersz. Niewątpliwie w tej próbie usunięcia z widoku zwłok i obrzędu, który przez wieki wokół zmarłe­go odprawiano, kryje się jakieś bardzo głębokie pragnienie.

Nie da się temu przeciwdziałać przy pomocy pouczeń, że ma być tak, jak było zawsze. Daje tu o sobie znać, poza tą myślą Nietzscheańską, że jest tylko życie i nic więcej, także coraz powszechniejsze przekonanie o niewielkiej wartości życia indywidualnego. Jednocześnie mamy do czynienia, co bardzo dobrze widać teraz na przykładzie polityki polskiej, z bardzo gwałtownymi wypowiedziami, podkreślającymi wagę życia i jego godność, a nawet jego świętość.

Inny paradoks polega na tym, że w naszej cywilizacji coraz powszechniej uważa się, że życie ma swoją wagę tylko wtedy, kiedy jesteśmy młodzi, piękni, silni.

Cywilizacja zachodnia mówi nam teraz coś, czego przez wieki nie mówiła. Może inaczej - mówiła to wyraźnie, ale dawno temu, u swoich początków, w Mykenach i na Krecie.

Życie jest dobre. Życie jest dobre, szczególnie w młodości, kiedy oferuje nam różne niezwykłe przyjemności i rozko­sze, jest czymś świetnym, czymś wspaniałym. Ale to nie stoi w żadnej sprzeczności z przekonaniem, że jest nic niewarte.

To znaczy warte jest tyle, ile daje przyjemności.

To wynika właśnie z tego przekonania, że nie ma niczego poza naszym życiem, nie ma żadnego zewnętrznego punk­tu odniesienia, z którego można by odnieść się do życia.

To, co możemy powiedzieć o życiu, mówimy z jego środka, a więc mówimy, że jest bardzo dobre, kiedy jesteśmy zdrowi i piękni. Albo mówimy, że jest przykre, smutne i dokuczliwe, kiedy jesteśmy starzy i bolą nas kości, i jest już bardzo bli­ sko końca. Ale żeby nadać wartość życiu, trzeba stać na ta­ kim stanowisku, że jest jeszcze coś poza nim. I trzeba tam stanąć - na zewnątrz. Cywilizacja europejska przez wieki żywiła się przekonaniem, że można tam stanąć. To nada­wało życiu naszych przodków godność czy świętość. Jeśli nie ma nic poza życiem, to ono może być tylko przyjem­ne albo nieprzyjemne. Ludzie cywilizacji zachodniej doszli do tego miejsca, przyjęli tę perspektywę, taki jest teraz stan umysłów i żaden papież nic na to nie poradzi. Co by mogło ten stan umysłu odmienić, trudno powiedzieć. Może jest tak, że cywilizacja Zachodu powoli zbliża się do swego koń­ca i w niedalekiej przyszłości, za sto czy za tysiąc lat, ulegnie zagładzie. Bo w gruncie rzeczy nadawanie wartości życiu było też nadawaniem wartości wszystkim fenomenom tej cywilizacji, jej obyczajom, jej nauce, jej sztuce, jej wojnom, wszelkiej działalności, która odbywa się wewnątrz. Być może dochodzimy do stanu, w którym wszystko zaczyna tracić wartość. Jeszcze do końca nie straciło, jeszcze trwa jakaś walka - stąd te emocjonalne, nawet pełne rozpaczy głosy o godności i świętości życia.

Ale koniec jest bliski. Michel Houellebecą w Możliwości wyspy prorokuje, że nasza cywilizacja za chwilę się przekształ­ ci w postcywilizację, ludzi zastąpię postludzie, czyli nasze klony.

Czym mieliby być ci postludzie, nie potrafię sobie wyobra­zić. Kto mówi o takich tworach, mówi chyba o jakiejś ewo­lucji - że będziemy ewoluować i staniemy się czymś trochę innym. To są chyba fantasmagorie. Wszystkie wiadomości, jakie mamy na temat ostatnich czterech czy pięciu tysięcy lat, mówią, że nie będzie jakichś innych ludzi - nie ma żad­nej wyraźnej różnicy między nami a tymi Achajami, któ­rzy zdobywali Troję i wierzyli w potęgę Posejdona i Ateny.

Widzę to więc bardziej konkretnie niż ów francuski autor: albo cywilizacja zachodnia przegra swoją wojnę (która już trwa) z jakąś inną cywilizacją, arabską lub chińską - to bę­dzie proces historyczny - albo nastąpi jakiś proces biolo­giczny, który doprowadzi do wyniszczenia wielkich cywi­lizacji, i wtedy zastąpią nas jakieś jeże oraz sosenki, które są mi bardzo bliskie - bo to ich nadejście przepowiadają moje wiersze. Albo może to będą pająki i ślimaki. Ta całość
globowa, o której mówiłem, oczywiście nie zniknie - a więc i my, znikając, nie znikniemy.

Powiedział pan, że są sprawy, o których należy mówić w to­ nie wysokim. Które to są sprawy? I czy mówić w języku po­ tocznym też należy o nich w tonie wysokim?

Niech panowie zwrócą uwagę, że my właśnie mówimy o sprawie niezwykle poważnej i mówimy w tonie wysokim.

A zarazem mówimy trochę się uśmiechając. Losy cywiliza­cji europejskiej to jest rzecz, o której po prostu nie można mówić w innym tonie. Można też trochę się z tego śmiać, to znaczy - można śmiać się z naszych strachów i przepowiedni, bo wiadomo, że to się ułoży jakoś inaczej, nawet całkiem inaczej niż sądzimy. Ale to jest niewątpliwie sprawa poważna. Dlaczego? Bo mówimy o losie wielkiej cywilizacji - a zarazem o wielu losach odwiecznie z nią połączonych.

Według mnie poważne jest właśnie wszystko to, co wiąże się z pojęciem losu. Może nawet to jest jedyna poważna spra­wa, z jaką mamy do czynienia - właśnie los. U starożytnych Greków Mojra, bogini losu, była najpotężniejszym z bóstw, władała życiem ludzi oraz innych bogów. Powagę, a nawet jakąś posępność losu wydobywa też na jaw nasz język po­ toczny. Mówimy: a to ci los, trzeba pogodzić się z losem, bo­ rykać się z losem, marny nasz los, trzeba to rzucić na pastwę losu, ważą się nasze losy. Wygląda na to, że język potoczny nie potrafi śmiać się z losu - czyli to jest rzecz najpoważniejsza, może jedyna poważna rzecz w naszym życiu. Wiadomo zresztą, że kto śmieje się z losu, będzie przez los ukarany.

Mam wrażenie, że chodziło o coś jeszcze. Doskonale pan zna Wittgensteina, w jednym z wierszy nawet pan z nim polemizował, kwestionując przesłanie Traktatu logiczno-
filozoficznego, które brzmi: „O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć” . A to oznacza, że nie powinniśmy się zajmo­ wać metafizyką, Boga sobie odpuśćmy, bo w języku to jest nie do powiedzenia. A pan mówi coś zupełnie innego w swoich wierszach i wypowiedziach publicznych.

Może o sprawach metafizyki mówić się nie da, ale trzeba próbować. I że cza­sem bezwiednie udaje nam się w poezji dotknąć Boga. W latach mojej młodości przeszedłem przez coś takiego, przez taki okres, który mógłbym nazwać okresem bez­ względnego zaufania do języka. Zarazem bezwzględnego podziwu dla języka. Byłem wtedy przekonany, że język ste­ruje naszymi zachowaniami, więcej jeszcze - jest dla nas całym światem, a poza nim nie ma innego świata, nie ma kompletnie nic. To jest ta myśl, którą w swoim traktacie in­nymi słowami wykłada Wittgenstein. Ja zresztą wtedy czy­tałem raczej neokantystów. Ale tę ich myśl dawno porzuci­łem, została gdzieś za mną, gdzieś się tam plącze w moich starych wierszach. Ja teraz myślę, że język nie ma żadnych granic, że można go rozszerzać i rozprzestrzeniać dowol­nie, że na granicach języka znajdują się takie terytoria, któ­re może już nie są językiem albo jeszcze nie są językiem, ale jakoś do języka należą. Można bełkotać, mruczeć, gwizdać, podśpiewywać i to wszystko też będzie wyrażało świat i bę­dzie opowiadało o świecie. Bełkot i mruczenie to też jest głos świata. On tak właśnie do nas mówi, raczej nie jest skłonny wyartykułować się jakoś wyraźniej. Nawet milczenie może być językiem, przynajmniej w pewnych sytuacjach, kiedy bełkot i mruczenie cichną, ale w ciemności świata, w jego przepaści, jest jeszcze coś mówiącego - coś, co milczy.

„Można żyć, to wie każdy, także bez języka / Jest coś co językowi odwiecznie umyka” .

No tak, więc ten mój wiersz wyraźnie o tym mówi. On mówi o tej mojej przemianie. Kompletnie zmieniłem zdanie. Nie można żądać od człowieka, żeby od wczesnej młodości do późnej starości, a nawet do swojej śmierci dochowywał wierności jednej myśli czy jednemu systemowi przekonań.

Raczej jest chyba tak, że razem z wiekiem - trochę tak jak na tych obrazach barokowych czy romantycznych, gdzie różne pory życia są przedstawiane, od dziecka poprzez człowieka dojrzałego do starca - zmienia się nie tylko nasze życie, ale cały świat, który nas otacza, a więc zmienia się także sposób jego ujmowania przez nas. Teraz - zaprzecza­jąc Wittgensteinowi i jego radykalnemu zakazowi: „o tym trzeba milczeć” - powiedziałbym, że trzeba zaufać życiu, to znaczy temu, co jest w życiu, i powiedziałbym jeszcźe, że jeśli coś jest w życiu, to jest to wypowiadalne (czymkol­ wiek to jest), a jak jest wypowiadalne, to trzeba się przyło­ żyć, żeby jakoś to wypowiedzieć.

Jakoś? Ale chyba uważa pan, że najlepiej jest wypowiadal­ ne w języku poezji? „Wiersz to jest sprawa bardzo poważna, może nawet pozwala skontaktować się z Bogiem” - mówił pan kiedyś a propos Rilkego.

Jeśli Bóg jest w naszym życiu. Są takie obszary, z którymi się słabo kontaktujemy albo w ogóle się nie kontaktujemy. Przy pomocy sztuki, muzyki i poezji, możemy, bo właś­ nie po to one istnieją, dowiedzieć się czegoś więcej o na­szych doświadczeniach, możemy wniknąć w ich ciemność i usłyszeć, co ta ciemność mówi - usłyszeć jej bełkot. Myślę zresztą, że znacznie lepszym narzędziem jest tutaj muzyka - mówiłem już kilka razy o tym moim bólu, że nie zostałem obdarowany słuchem absolutnym. (...)

Jarosław Marek Rymkiewicz
ROZMOWY POLSKIE W LATACH 1995-2008