Sportowa samodyscyplina przydaje się w pracy tłumacza?
Przydaje się samodyscyplina, ale i fizyczna wytrzymałość. Przy działalności intelektualnej wytrzymałość fizyczna też jest niezwykle istotna, a w każdym razie bardzo pomaga. Ja się po prostu prawie nigdy nie męczyłem, a pracowałem intensywnie przez dziesiątki lat. Zajmowałem się w życiu bardzo różnymi sprawami, nieraz bardzo skomplikowanymi, ale dopóki mnie coś interesowało, dopóki miałem do czegoś napęd, to się nie męczyłem.
Podobno hebrajskiego zaczął się pan uczyć już jako szesnastoletni chłopak. Skąd ten pomysł? W tym wieku ludzie chętniej spędzają czas z kolegami niż nad książką.
Ja nie rezygnowałem z życia towarzyskiego, zawsze jakoś potrafiłem to połączyć. To druga rzecz, którą mogę się pochwalić – i jest to jeden z kluczy do zrozumienia mojej sytuacji: nigdy nie narzucałem sobie jakiejś specjalnej ascezy czy rygorów, kierowałem się za to dyscypliną negatywną. To znaczy, już jako młody chłopak dbałem o to, żeby jak najmniej czasu marnować. Każdy z nas marnuje nieprawdopodobną ilość czasu! Przy czym za marnowanie nie uważam na przykład chwil lenistwa, włóczenia się przez wiele godzin po lasach czy polach, bo to robiłem i do dzisiaj robię. Zmarnowany czas to czas stracony na głupoty, na idiotyczne rozrywki, na bezpłodne rozmowy z delikatnie mówiąc średnio inteligentnymi ludźmi, na mnożenie nieciekawych kontaktów towarzyskich i podtrzymywanie ich z fałszywego poczucia lojalności.
Z taką postawą musiało być panu ciężko w szkole.
Jedynie do pewnego czasu uważano mnie za dziwaka, zawsze miałem za to opinię samotnika. W pierwszych klasach szkoły, jak mama przychodziła z wywiadówki, przynosiła zawsze te same trzy przymiotniki, dowiadywała się, że jestem: zdolny, krnąbrny i aspołeczny. Notabene w latach pięćdziesiątych, kiedy byłem dzieckiem, były to bardzo niebezpieczne kwalifikacje – zwłaszcza ta aspołeczność. Ale wracając do mojej dyscypliny negatywnej, od najmłodszych lat starałem się jak najmniej czasu marnować. W związku z tym, mimo że zawsze bardzo dużo pracowałem, zostawało mi zawsze dużo czasu, na przykład na sport. Sport, jak wiadomo, zabiera sporo czasu, ale mi go po prostu nigdy nie brakowało, co nieodmiennie dziwiło moich kolegów, którzy wciąż pytali: „Jak ty to wszystko robisz?!”.
Jak pan odpoczywa?
W zasadzie nie odpoczywam. Czasem czuję się znużony. Na przykład teraz, gdy przygotowuję drugie – po edycji Kubiaka – pełne wydanie poezji Kawafisa, odczuwam zmęczenie oczu. W takich chwilach wsiadam na rower, jadę sześćdziesiąt kilometrów i jestem jak nowo narodzony. Nadal nie męczy mnie wysiłek. To cecha w dużej mierze wypracowana, wyrobiona, bo ja nie jestem z natury taki heros atleta.
Może odczuwa pan w sobie jakąś podskórną skłonność do marazmu i lenistwa, i stąd ta niesłychana dyscyplina?
Ależ tak! Ale lenistwa szczególnie rozumianego – u mnie lenistwem jest, powiedzmy, włóczenie się po górach przez kilkanaście godzin bez przerwy. Gdy mam czegoś dosyć, to przerzucam się w zupełnie inne sfery, na ogół szukam właśnie wysiłku fizycznego, który jest dla mnie nadal, mimo że mam już swoje lata, źródłem niebywałej przyjemności. Wczoraj na przykład pojechałem na rowerze do Kalwarii Zebrzydowskiej, to jest siedemdziesiąt parę kilometrów w obie strony w terenie górzystym.
Wczoraj był upał, 33 stopnie. Żona się o pana nie martwi?
Nie, jest przyzwyczajona, a poza tym zna moje możliwości. Ja tak funkcjonuję całe życie.
Przygotowując się do rozmowy, zauważyłam, że pytanie o naukę języków nie jest jedynym, za którym pan nie przepada. Nie lubi pan też nagabywań o własny projekt translatorski, o translatorskie wybory. Zwykle ucina pan takie pytania, mówiąc, że tłumaczy pan dla siebie samego. Ja jednak zaryzykuję i zapytam: nauka kolejnych języków, a potem praca nad przekładami, to dla pana droga do zdobywania mądrości?
Trafiła pani w sedno. Moi rozmówcy mówili mi kilkakrotnie, że jak patrzy się na cały mój dorobek, to widać, że układa się on w pewien spójny projekt. Chętnie się z tym zgadzam, ale sam nigdy nie myślałem o tym w ten sposób. Ex post rzeczywiście widać ciągłość moich zainteresowań translatorskich, ale nie ma w tym nic specjalnie zaskakującego. Projektu translatorskiego nigdy sobie nie nakreślałem, chyba że takim projektem mogłaby być, powiedzmy, lista książek, które koniecznie chciałem przetłumaczyć, na których przekład miałem chęć i pomysł już dziesiątki lat temu. Taka lista rzeczywiście istniała, ale było na niej kilkanaście książek, a ja, jak pani wie, przełożyłem ich już ponad sto. Prawie wszystko z tego, co sobie kiedyś zamarzyłem przetłumaczyć, przetłumaczyłem, w tej chwili brakuje mi może jednej czy dwóch pozycji do zamknięcia tej listy.
Źródłem moich działań przekładowych od zawsze był ten sam napęd: ciekawość świata, dążenie do zrozumienia rzeczy, których nie rozumiem, albo przynajmniej przybliżenia się do tego, co mnie zawsze pasjonowało. A pasjonowało mnie wiele rzeczy – stare odległe kultury, wielkie egzotyczne tradycje, religie i oczywiście języki. Samo badanie i uczenie się języków jest niebywałym ćwiczeniem intelektualnym, zwłaszcza jeśli chodzi o języki odległych kultur. Języki orientalne są inaczej skonstruowane, odwołują się do nieco innych niż nasze władz poznawczych, inaczej je wykorzystują, indukują inny obraz świata, odmienny od tego, który przynoszą języki europejskie. To mnie pasjonowało, odkąd pamiętam, a wszystko przez znaczki pocztowe, które zbierałem jako dziecko.
Poznawał pan świat dzięki znaczkom pocztowym?
Tak. Geografia nie miała dla mnie w dzieciństwie żadnych tajemnic. Zbierało się wtedy znaczki państwami – chodziło o to, żeby zgromadzić jak najwięcej państw, najlepiej tych egzotycznych. Miałem więc atlasy i ambicję, aby wiedzieć wszystko o miejscu, które widnieje na znaczku. Nie znałem jeszcze języków, ale już jako małe dziecko dostrzegałem różnicę między pismami chińskim, tajskim, koreańskim i indyjskimi. Dziś zgodziłbym się, że zawsze kierowało mną dążenie do zdobycia – choć może „zdobycie” to nie jest dobre słowo, raczej do poszerzania – mądrości, chęć rozumienia głębiej i więcej. I zawsze robiłem to wszystko przede wszystkim dla siebie.
Po przełożeniu ponad stu książek ma pan poczucie, że udało się panu znaleźć to, czego pan szukał?
To się nigdy do końca nie uda, ale to, co po drodze zdobyłem, to moje! Czegoś się jednak przez te wszystkie lata dowiedziałem i w tym sensie mi się udało. Przez dwadzieścia parę lat zajmowałem się na przykład kabałą żydowską, dowiedziałem się tego, czego chciałem, i teraz już się nią nie zajmuję, już mnie to nie interesuje.
***
Stąd to szczególne upodobanie do podążania „ścieżką nocy”?
Teksty z nurtu ciemnego zawsze były dla mnie ważne i ciekawe, bo wiążą się z problematyką fundamentalną, która zajmowała mnie całe życie, a mianowicie z problematyką zła w świecie, z pytaniem o status naszej ludzkiej kondycji. Od najmłodszych lat towarzyszyło mi odczucie, że zarówno jako pojedynczy ludzie, jak i jako gatunek jesteśmy w świecie samotni i nie ma na to rady, musimy to przyjąć i zaakceptować. To było moje podstawowe doświadczenie już w dzieciństwie i ono przywiodło mnie później do buddyzmu. Oczywiście jako dziecko nie wiedziałem, że istnieją filozoficzne propozycje zrozumienia tych spraw prawie tożsame z moimi intuicjami. Potem przekonałem się, że religia, światopogląd czy filozofia buddyjska – jakkolwiek się ją nazwie – najbardziej zbliża się do istoty rzeczy, do dziś uważam, że jej mędrcy podeszli najbliżej Tajemnicy, która de facto nie jest żadną tajemnicą. Tutaj, obok nas, na stole leżą teksty należące do kanonu palijskiego – zbioru kanonicznych ksiąg wczesnych szkół buddyjskich. Ciągle do nich wracam, szczególnie do ostatniego tomu Majjhima Nikaya, w którym stale odkrywam nowe treści; mimo że obcuję z tymi tekstami od kilkudziesięciu lat, są one dla mnie cały czas najgłębszą mądrością. Mahayanę, czyli jeden z młodszych kierunków buddyzmu tybetańskiego, w dużej mierze już poznałem, natomiast Therawada, czyli buddyzm pierwotny, tak zwany palijski i południowy, najwcześniejszy nam znany, wciąż skrywa przede mną różne tajemnice. Po latach studiów i namysłu wciąż nie mam pewności, że rozumiem buddyzm. Niewykluczone, że my w ogóle nie jesteśmy już w stanie zrozumieć tych bardzo starych tradycji i bardzo starych tekstów. Teksty, o których tu mówimy, należące do kanonu palijskiego, pochodzą sprzed dwóch i pół tysiąca lat!
***
Podobno w orientalistyce często stosuje się metodę wtórnego odtwarzania zaginionych, utraconych oryginałów z przekładów, bo tłumaczenia są dziś często jedyną formą istnienia starożytnych tekstów.
To prawda, to jest metoda uprawiana z nieprawdopodobnymi wynikami przez wielu orientalistów i indologów, w przeszłości głównie przez Giuseppe Tucciego, wybitnego włoskiego buddologa i tybetologa. W latach trzydziestych ubiegłego wieku, jeżdżąc po środkowej Azji, odkrył on dziesiątki rękopisów tybetańskich pism filozoficznych, o których wiadomo było, że są przekładami z oryginalnych tekstów indyjskich, prawdopodobnie sanskryckich, niekiedy być może palijskich. Tucci zrobił kilkanaście przekładów tych tekstów z tybetańskiego na sanskryt, czyli wykonał taką retrowersję, przełożył je na hipotetyczny oryginał. Po kilkunastu latach zdarzyło się, że odkryto oryginale sanskryckie teksty i oczywiście szybko porównano je z hipotetycznymi wersjami Tucciego. Na ogół idealnie się zgadzały! Zatem i takie cuda się w tej dziedzinie zdarzają, ale aby czegoś takiego dokonać, trzeba być Tuccim, czyli geniuszem.
***
W przeprowadzonej w 1994 roku rozmowie z Miłoszem opublikowanej w książce pod tytułem Metafizyczna pauza mówił pan, że buddyzm jest dziś najważniejszą alternatywą dla chrześcijaństwa, a jednocześnie największym dla niego wyzwaniem. Czy dziś toczy się jakiś znaczący dialog między tymi religiami?
Dialog jest potrzebny i jakoś wciąż się toczy, ale – tu sięgnę do pewnego paradoksu, który już kiedyś wypowiedziałem, gdy pytano mnie o perspektywy dialogu międzyreligijnego – tam, gdzie taki dialog jest możliwy, nie jest konieczny, a tam, gdzie jest konieczny, nie jest możliwy. Miałem na myśli to, że dialog między buddyzmem a chrześcijaństwem toczy się na bardzo wysokim poziomie, między intelektualistami, między specjalistami, a brakuje go w świadomości zwykłych ludzi. Rozmawiają z jednej strony Dalajlama, a z drugiej…
Papież?
Zależy który. Benedykt XVI ni w ząb nie rozumiał buddyzmu i nawet powiedział kiedyś na jego temat piramidalną bzdurę. Jan Paweł II był ostrożniejszy i wypowiadał się z dużą dozą dobrej woli, ale też się na tym nie znał. W swojej książce Przekroczyć próg nadziei napisał rzeczy nietrafne i niesłuszne. Na prośbę „Tygodnika Powszechnego” napisałem kiedyś na ten temat pewien artykulik. Redakcja dała mi do zrozumienia, że zanim tekst zostanie skierowany do druku, musi zostać wysłany do Watykanu do akceptacji.
Mieli uwagi?
Nie, właśnie w tym rzecz. Byłem przekonany, że będą mieli, bo ja, chociaż napisałem delikatnie, to nie owijałem w bawełnę i dowodziłem, że Jan Paweł II w tym i tym punkcie się myli – wytykanie papieżowi błędów nie było oczywiście popularną praktyką. Medytowałem nad tym niedużym tekstem przez tydzień, zastanawiałem się, jak go napisać, żeby nikogo nie obrazić, a jednocześnie powiedzieć wszystko, co ważne. Potem wiele osób gratulowało mi właśnie tego, że udało mi się to wyważyć. Wracając do rzeczy: dialog jest możliwy na wysokim poziomie i na tym poziomie się toczy, między intelektualistami panuje zgoda. Natomiast tam, gdzie rozmowa jest konieczna, czyli na najniższym poziomie – na poziomie tak zwanego ludu – jest niemożliwy. Z buddyzmem nie jest jeszcze tak źle, bo buddyzm nie ma w sobie tego potencjału agresji, który niestety jest na przykład bardzo wyraźny w islamie i który ma uzasadnienie i zakorzenienie w Koranie.
Dzięki panu jesteśmy jednym z niewielu krajów, w których czytelnicy mogą zapoznać się ze starożytnymi tekstami przełożonymi bezpośrednio z oryginałów. Mam na myśli na przykład teksty tybetańskie – biografię i poezje jogina Milarepy czy wspomnianą Księgę umarłych, które przełożył pan w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Jak się pan uczył tybetańskiego w PRL-u?
Uczyłem się z bardzo dobrego rosyjskiego podręcznika, to właściwie nie był podręcznik, tylko taki zarys języka. Na początku lat siedemdziesiątych nawiązałem kontakt z biurem rządu tybetańskiego na uchodźstwie w Dharamsali, gdzie rezyduje Dalajlama, i oni zaczęli mi przysyłać książki. Jak tylko dostałem do ręki te materiały, szybko nauczyłem się klasycznego języka tybetańskiego i zacząłem pracować jako tłumacz i komentator. Mój przekład Księgi umarłych miał już chyba osiem czy dziewięć wydań i ciągle pojawiają się nowe. Teraz od wielu lat nie zajmuję się już sprawami tybetańskimi, to jest jedna z tych dziedzin, które w zasadzie odsunąłem na bok i nie wiem, czy kiedykolwiek do nich wrócę. Na początku lat siedemdziesiątych byłem chyba jedynym człowiekiem w Polsce, który uczył się tybetańskiego, byłem w tej dziedzinie pionierem, nie było nikogo, do kogo mógłbym się zwrócić, nikt się na tym wtedy nie znał. Gdy publikowałem swoją pierwszą ważniejszą pracę – opatrzony komentarzem przekład na angielski pewnej czternastowiecznej kroniki tybetańskiej – zgłosiła się do mnie redakcja pisma „Folia Orientalia”. Napisali, że chętnie wydrukują mój tekst, ale ponieważ jestem u nich debiutantem, chcieliby najpierw uzyskać recenzje specjalistów na temat mojej pracy. W Polsce takich nie było, więc poproszono mnie, żebym sam postarał się o recenzje za granicą. Miałem wtedy kontakty ze światowej sławy tybetologami węgierskimi i rosyjskimi, więc zwróciłem się do nich z prośbą o recenzje przekładu. Oczywiście i u nas byli uczeni i filologowie, specjaliści od szczegółów, ale w swojej pracy potrzebowałem głównie pomocy przy pisaniu komentarzy do tych tekstów: musiałem odmalować ogólne tło kulturowe i religijne. Potrzebowałem czasem rady religioznawcy, ale religioznawcy z kolei często nie znali języka. Później próbowałem nawet wykształcić sobie pomocników – przez pięć lat wykładałem prywatnie język tybetański w środowisku filozofów, buddystów krakowskich. Parę osób nauczyłem tybetańskiego, niektóre z nich są dzisiaj profesorami i gdybym dziś tłumaczył wspomniane teksty, na pewno miałbym w nich oparcie.
Chciałabym przeskoczyć teraz w nieco inne rejony pana zainteresowań – do Rumunii. Skąd wzięła się panu ta Rumunia?
Zainteresowałem się nią jeszcze przed rozpoczęciem studiów, dokładnie w lipcu 1959 roku, gdy zdawałem w Krakowie egzamin wstępny na romanistykę. Byłem wtedy zauroczony językami romańskimi, znałem już wówczas nieźle włoski i francuski, a i z hiszpańskim też jakoś sobie radziłem. No więc przyjechałem na egzamin i spacerując po mieście, trafiłem do księgarni na Podwalu, gdzie w witrynie stała książka, a w zasadzie skrypt autorstwa profesora Emila Biedrzyckiego pod tytułem Język rumuński. Wiedziałem, że rumuński należy do języków romańskich, a co ważniejsze, że zajmuje wśród nich osobną, bardzo szczególną pozycję. Zawiera rozmaite archaizmy, których nie ma w innych językach romańskich, a także bardzo duży wkład elementu słowiańskiego, w związku z czym jeszcze na początku XX wieku był we Francji uważany za język słowiański – we Francji! No więc kupiłem ten skrypt i po prostu go w ciągu wakacji przerobiłem. Jak jechałem w październiku do Krakowa na studia, to już jako tako orientowałem się w tym języku. Potem wybierając lektorat, bez wahania zdecydowałem się na rumuński, który był moją najświeższą zdobyczą.
I stał się pana wieloletnią fascynacją, co widać na liście pana przekładów, na której widnieją nazwiska Emila Ciorana, Mircei Eliadego czy Constantina Noiki.
Rumunia to była moja kolejna wielka fascynacja i wielka miłość, która trwa do dziś. Wszystko zaczęło się od tego lektoratu i od wyjazdu do Rumunii w 1963 roku. Niedawno mój rumuński znajomy, wspaniały polonista i tłumacz Nicolae Mareș opublikował przeprowadzony ze mną wywiad i napisał tam niebywałą rzecz: „Rozmawiam z Ireneuszem Kanią, jednym z najwybitniejszych rumunistów naszych czasów”. Uśmiałem się strasznie, jak to przeczytałem, bo tak oto koło się zamknęło – pięćdziesiąt lat pracy na rumuńskim poletku. I to nie tylko na poletku literackim, ale też muzycznym, ponieważ tym, co mnie w pierwszym momencie najbardziej zafascynowało w Rumunii, wcale nie była literatura, ale rumuńska muzyka ludowa. Ich muzyka jest czymś niebywałym, czymś jedynym w swoim rodzaju.
Jest wyjątkowa przez ogromny wpływ kultury romskiej?
Nie da się wyznaczyć ostrej granicy pomiędzy tym, co w niej cygańskie, a tym, co rumuńskie. Na przykład główna rumuńska forma wokalna – doina – jest wprawdzie z pochodzenia rumuńska, ale Cyganie też ją po mistrzowsku wykonują. Genialna tradycyjna muzyka instrumentalna lăutărească jest natomiast z pochodzenia cygańska. Miałem okazję powiedzieć o niej co nieco w Polsce, gdy parę lat temu zostałem zaproszony do wygłoszenia odczytu w Akademii Muzycznej w Katowicach. Zaproszono mnie dlatego, że napisałem kiedyś eseje o Wagnerze, ale nie jestem muzykiem ani muzykologiem, więc miałem z tym odczytem kłopot. W końcu wpadłem na pomysł wystąpienia pod tytułem: „Moje muzyczne odkrycia osobiste: pieśni losu południowej Europy”. Mówiłem o melodiach z trzech różnych krajów, w kolejności chronologicznej były to: ludowa muzyka rumuńska, portugalskie fado i moja ostatnia fascynacja i wielka miłość – greckie miejskie pieśni rebetika tragoudia. Puszczane nagrania uzupełniałem swoimi wywodami ogólniejszej natury, ale jeśli chodzi o Rumunię, zarysowałem szerokie i dość szczegółowe tło etnograficzne i filozoficzne. Rumuńska muzyka i poezja ludowa stanowią w zasadzie jedną całość. Ta poezja to często teksty filozoficzne bardzo wysokiej próby, tamtejszy folklor odznacza się wyjątkową głębią.Co w nim pobrzmiewa?
To, co słychać i u Ciorana, czyli dor – tęsknota podobna do portugalskiej melancholijnej saudade. Pesymizm i smutek, ale spokojny, w duchu fatalistycznego pogodzenia się z przeznaczeniem. Przeznaczeniem, które nie jest odbierane jako siła wroga człowiekowi, ale jako niezbywalny wymiar każdego istnienia (tutaj blisko do buddyzmu), z którym w duchu panteistycznym trzeba się pogodzić. Taki jest ogólny klimat rumuńskiej muzyki i poezji ludowej. Po moim wystąpieniu w katowickiej Akademii podszedł do mnie zachwycony profesor Eugeniusz Knapik i podziękował mi, mówiąc coś takiego: na co dzień siedzimy z nosami w partyturach i zapominamy, że muzyka to coś znacznie więcej niż nuty, że jest ona odzwierciedleniem rzeczywistości w najgłębszym jej aspekcie. Bardzo się cieszę, że udało mi się wzbudzić wśród profesjonalistów entuzjazm dla tej prymitywnej muzyki, prymitywnej w najszlachetniejszym sensie.
Gdy myślę o kulturze rumuńskiej, nasuwa mi się starogreckie stoickie określenie logos spermatikos, oznaczające coś, co można by nazwać nasiennymi pierwiastkami logosu, a co tkwi w rumuńskiej glebie i w pewnych warunkach rozkwita. Tak się stało na przykład w XX wieku, kiedy w okresie międzywojennym nastąpił wysyp słynnych Rumunów, pojawili się Eliade, Noica, Cioran, Ionesco. Cioran zrobił wielką karierę jako pisarz francuski, ale zanim wyjechał do Francji, pisał po rumuńsku. Podobnie Ionesco, który należał do tego samego kręgu i przyjaźnił się z Cioranem. Korzenie rumuńskie miał też Paul Celan, z tym że on tworzył jednak po niemiecku, po rumuńsku pisał odrobinę tylko, gdy był w Bukareszcie. Celan odwrócił się od Rumunii po doświadczeniu pogromów i innych straszliwych rzeczy, które działy się tam z Żydami podczas wojny. Wszyscy ci pisarze są znani na świecie, ale mało kto wie, że Cioran czy Ionesco to Rumuni. Tymczasem oni nigdy się rumuńskości nie wyparli, to znaczy Cioran pisał po francusku, ale pod koniec życia wrócił do rumuńszczyzny.
Ma pan kontakt ze współczesną literaturą rumuńską?
Mam, ale rzadko zajmuję się kulturą i literaturą najnowszą. Dochowaliśmy się na szczęście, przynajmniej tutaj, w Krakowie, znakomitych młodych ludzi, szczególnie kobiet – tłumaczek i badaczek, które się tym wspaniale zajmują. Ja już jestem nestor, czcigodny starzec, do którego pielgrzymują młodzi. Bardzo miło nam się rozmawia, bo młodzież jest pierwszej klasy, to jest uciecha i radość dla starego człowieka. Ja już się tym nie zajmuję, młode pokolenie przejmuje pałeczkę.
Cioran mówił o Eliadem, że nie ma on wyczucia zła, nie czuje zła, co w domyśle oznaczało, że Eliade jest złym pisarzem, że czegoś mu brakuje. Czy rzeczywiście twórca, który nie zagłębia się w mroczne rejony rzeczywistości, to twórca marny? Jak jest według pana z wyczuciem zła u polskich pisarzy?
Cioran nie cenił beletrystycznych utworów Eliadego, m.in. dlatego że – jak napisał w Ćwiczeniach z zachwytu – Eliade doskonale rozumiał zło (Cioran użył tu słowa „grzech”, „grzeszność”), ale go nie czuł; obca mu była wszelka „negatywność”. Otóż ja także uważam, że pisarz pozbawiony zmysłu zła nie może być wybitnym twórcą. Na poziomie wysokiej literatury można wymienić całą plejadę bardzo wybitnych polskich pisarzy, którym absolutnie nie można odmówić wyczucia zła, w ostatnich czasach jednym z tych największych był na przykład Miłosz. Miał je również Gombrowicz. Michał Paweł Markowski w książce Czarny nurt. Gombrowicz, świat,literatura wydobywa to, o czym się mało mówi, mianowicie, że twórczość Gombrowicza, który ma u nas łatkę prześmiewcy i ironisty (zresztą zasłużoną, mówi krytyk) na głębszym poziomie wskazuje na coś znacznie ważniejszego, należy do tego ciemnego nurtu, przenikniętego namysłem nad naturą zła. Także w tym sensie wspomniane przez Ciorana wyczucie zła jest obecne w polskiej prozie i w poezji od najstarszych czasów, od Kochanowskiego. Natomiast w twórczości ludowej nie bardzo to widzę, polski folklor jest moim zdaniem mało atrakcyjny pod tym względem, no może z wyjątkiem góralskiego, ale tam jest dużo pierwiastków nieswoistych dla słowiańszczyzny w ogóle. W naszej poezji ludowej nie ma namysłu nad złem i cierpieniem, a jeżeli nawet te kwestie się pojawiają, to pokazane jakoś tak bardzo naiwnie, po dziecinnemu. W literaturze rumuńskiej – na każdym jej poziomie – to jest nurt główny, objawiający się w formach niebywale subtelnych, skomplikowanych i głębokich.
My, Polacy, lubimy sielanki i niechętnie wmyślamy się w grozę świata?
Ma pani rację, coś takiego u nas jest, albo przynajmniej było. Wynikało to chyba z poczucia obowiązków literatury wobec narodu, co przecież można łatwo uzasadnić sytuacją historyczną. Nasi pisarze nie bardzo mieli czas i ochotę zajmować się takimi sprawami, jak abstrakcyjne rozważania o naturze zła czy o złu w ludzkiej naturze – tym zajmowali się ewentualnie filozofowie. Literaci długo byli zajęci serwitutami społecznymi, narodowymi, bo tak było trzeba. Dlatego taki Sienkiewicz, zamiast pisać rzeczy mroczne i bliższe prawdy egzystencjalnej, pisał literaturę młodzieżową. Trylogia, jeżeli odfiltrować z niej straszliwe zresztą sceny masakr i przemocy, to była w zasadzie literatura dla dorastających chłopców.
Dziewczynki też ją czytały.
Ja do tej pory wracam do książek Sienkiewicza, bo są tam przepyszne fragmenty. To był jednak wielki mistrz języka, który dzisiaj jest w dużej mierze dla młodych ludzi niezrozumiały. Tam jest wiele słów i zwrotów, których młodzi już dzisiaj nie rozumieją. Myślę, że gdy Gombrowicz mówił o Sienkiewiczu, że jest on „pierwszorzędnym pisarzem drugorzędnym”, jako pierwszorzędne oceniał walory artystyczne jego prozy, a ta drugorzędność tyczyła się tematyki i stawianych problemów. Dla mnie bardzo ważną, choć wciąż mało znaną polską poetką jest Anna Świrszczyńska. W latach siedemdziesiątych byłem redaktorem jej tomiku zatytułowanego Budowałam barykadę, wydanego w serii dwujęzycznej. Świrszczyńska też miała to wyczucie, o którym wspomina Cioran.
Mówi pan, że wszystkie przekłady były wynikiem pana czytelniczych olśnień i fascynacji. Do tłumaczonej książki podchodzi pan z dozą nieufności czy raczej z rewerencją?
Pewna doza krytycyzmu jest w tej pracy zdecydowanie potrzebna, ale to znowu chyba bardziej kwestia usposobienia niż odgórnie narzuconej metody. Ja jestem z natury sceptykiem i dlatego na każdy tekst na początku patrzę z pewną dozą nieufności – jak tekst zda pierwszy egzamin, mogę się za niego zabrać.
Z którego ze swoich przekładów jest pan najbardziej zadowolony?
Może to zabrzmi niemądrze albo zadufanie, ale z wielu rzeczy, które zrobiłem, jestem zadowolony. W ostatnim czasie powodem mojej wielkiej radości i satysfakcji jest książka Mit psychologiczny w starożytnych Indiach Maryli Falk, którą przełożyłem z włoskiego dla wydawnictwa Universitas. Cieszę się, bo przy okazji przywróciłem polskiej nauce wielką autorkę i wielkie dzieło. Maryla Falk była bardzo obiecującą indolożką, co tu dużo mówić: była po prostu genialną dziewczyną. Tę niesłychanie trudną, skomplikowaną, wymagającą olbrzymiej erudycji książkę napisała w 1939 roku po włosku w wieku trzydziestu lat! Książka została odkryta po pół wieku i okazało się, że przez te wszystkie lata w światowej indologii, która ma na swoim koncie olbrzymie osiągnięcia, nie napisano nic lepszego na ten temat. Wstęp do polskiego wydania napisał i redakcję naukową przygotował Marek Mejor, tłumaczenie zrobiłem ja, obaj mamy z tej publikacji ogromną satysfakcję. Maryla Falk to tajemnicza postać, pochodziła ze Lwowa, ale całe życie spędziła za granicą, za granicą umarła i prawie nic o niej nie wiemy. Nasza humanistyka nie ma zbyt wielu dzieł światowej rangi, a książka Falk jest jednym z nich, dlatego bardzo się cieszę z tego przekładu.
Czy jakiś tekst przysporzył panu szczególnych trudności i mozołu? Zakładam, że nigdy nie miał pan ochoty zrezygnować z pracy nad książką?
Nie, takiej pokusy nigdy nie miałem. Ja się nigdy nie poddaję, i nie dotyczy to tylko tej dziedziny. Znam po prostu swoje możliwości, wiem też doskonale, że mogę przegrać – tego nauczył mnie sport. Jeśli miałbym wskazać jedną z najtrudniejszych książek, jakie kiedykolwiek przełożyłem, to byłaby to właśnie książka Falk. To tekst niesłychanie skomplikowany, napisany przez wielką uczoną i jednocześnie wielką wizjonerkę. To naprawdę nie do wiary, ile ta młoda dziewczyna miała w głowie! Znała całą literaturę indyjską, a nie wiem, czy zdaje sobie pani sprawę z tego, co to oznacza – całą literaturę wedyjską z komentarzami, cały kanon palijski! Kanon palijski to jest trzydzieści parę tomów po siedemset stron każdy, a do tego jeszcze cała masa komentarzy, które swoimi rozmiarami przewyższają znacznie objętość samych tekstów. I ona miała to wszystko w głowie, cytowała to na wyrywki! Maryla Falk nie była zresztą wyjątkiem, bo na przełomie XIX i XX wieku pojawiła się na świecie cała plejada orientalistów, którzy mieli podobną wiedzę i horyzonty, dziś już takich uczonych nie ma i być nie może. Ona była jednocześnie filozofką, tłumaczką i badaczką, zajmowała się nie tylko literaturą indyjską, pisała też kapitalne rzeczy o literaturze polskiej i niemieckiej. We Włoszech, od czasu wznowienia w 1986 roku, jej książka miała już kilka kolejnych wydań.
***
W 2013 roku ukazało się dwujęzyczne wydanie poezji Kawafisa w pana przekładzie, teraz przygotowuje pan kompletne wydanie utworów poety. Skąd ta potrzeba? Miał pan ochotę zmierzyć się z Kawafisem, czy może bardziej z Zygmuntem Kubiakiem, dla którego przekład całej twórczości greckiego poety był dziełem życia?
Na przekładanie Kawafisa namówili mnie przyjaciele, ale gdy zacząłem się w tę pracę wgłębiać, to szybko się przekonałem, że nie tylko warto, ale nawet trzeba zrobić nowy przekład. Zacząłem, czego nigdy wcześniej nie robiłem, porównywać dokładnie przekłady Kubiaka z oryginałami i wniosek był dosyć smutny, a mianowicie taki, że Kubiakowi dużo przekładów zupełnie nie wyszło. Głównie w sensie artystycznym i literackim, ale są tam również błędy, które wypaczają interpretację tych utworów. Uznałem, że nie można przejść nad tym do porządku dziennego.
Mój przekład wychodzi z zupełnie innych założeń niż przekład Kubiaka i siłą rzeczy będzie zupełnie nową propozycją. Kubiak na przykład bardzo często rezygnował z rymu, z różnych prozodycznych cech oryginału, przez co polski czytelnik otrzymał fałszywy obraz tej poezji, wyrobił sobie przekonanie, że była ona poezją wolną. Kubiak w pewnych wypadkach ściśle trzyma się rymu, ale w większości rymy pomija, z czego wysnuwam brzydki wniosek, że jak nie dawał rady, to z rymu rezygnował, a jak dawał, to rym utrzymywał. Tak nie można, ja w każdym razie podchodzę do tego inaczej. Nie wiem oczywiście, jak mi to wyjdzie i jak przekład zostanie oceniony, ale głosy, które mnie doszły po publikacji wydania dwujęzycznego, były na ogół pozytywne. Bez względu jednak na to, czy mój przekład się przyjmie, czy nie, nie zmieniam zdania, że metoda Kubiaka jest zła i warto tłumaczyć na nowo. Jednocześnie uważam, że jesteśmy winni Kubiakowi wdzięczność za jego przekłady i nie tylko – również za komentarze do twórczości Kawafisa, które ciągle mają bardzo wielką wartość, sam z nich do pewnego stopnia korzystałem. W żadnej mierze nie podważam wielkości Kubiaka i jego znaczenia dla naszej literatury. To on wprowadził do niej Kawafisa, poetę bardzo ważnego, bez którego nie byłoby na przykład Herberta.
W wywiadzie opublikowanym niegdyś w „Dekadzie Literackiej” powiedział pan, że dla naszej części Europy kluczową sprawą było doświadczenie totalitaryzmu i to, w jaki sposób wpłynęło ono na język. Mówił pan tam: „Przygniata nas masa kłamstw, które tkwią w języku, które zaindukowano w język. Język się zużył, albo zużywa, jest niewiarygodny, niesie kłamstwo”.
W PRL-u język uległ totalnemu zakłamaniu, bo był taki moment, że każde słowo znaczyło coś dokładnie odwrotnego niż normalnie. Dramat polega na tym, że do dziś nie przepracowaliśmy tego negatywnego doświadczenia komunizmu. Nie wiem, dlaczego tak się stało, być może po części z lenistwa umysłowego, może z braku czasu, bo inwazja nowej rzeczywistości po 1989 roku była na kształt powodzi po pęknięciu tamy. Jakiekolwiek były przyczyny tego zaniechania, faktem pozostaje, że po 1989 roku zalała nas nowa fala tandety językowej. Dziś na gruncie języka obserwuję dokładnie to samo zjawisko, tylko zagrożenie płynie z zupełnie innej strony – wszechobecnych reklam, anglicyzmów, kalek językowych. Zresztą reklama właśnie często oparta jest na zwykłym łgarstwie. To wszystko psuje ludzkie umysły, przyzwyczaja nas do wypowiedzi skrótowej i prymitywnej, i w ten sposób zmienia nasze myślenie. Bo trzeba pamiętać o jednej fundamentalnej rzeczy: myślenie i mowa to są dwie strony tego samego medalu. Im prymitywniejszy język, tym prymitywniejsze myślenie – to jest nieunikniony proces, proces niebywale niebezpieczny dla każdej wspólnoty. Tandetny język produkuje tandetne myślenie, tandetne myślenie z kolei narzuca i indukuje tandetny język, a wszystko razem produkuje tandetnego człowieka, to znaczy człowieka nieautentycznego. W czym się to przejawia? No chociażby w tym, że nowe środki komunikacyjne stosowane na masową skalę prowadzą do zastępowania prawdziwych kontaktów międzyludzkich kontaktami fantomatycznymi, wirtualnymi, a to prowadzi do wyzuwania z autentyczności całego ludzkiego życia. Ludzkie życie pozbywa się stopniowo substancji, materii, autentycznego przeżywania na rzecz ersatzów. Żyjemy dziś w świecie ersatzów, i te ersatze to nie tylko namiastki tkanin, namiastki skóry i tak dalej – to jest nieuniknione, bo surowców naturalnych wnet zabraknie, na to jesteśmy skazani – groźniejsze jest to, że ta ersatzowość dotyczy również sfery duchowej człowieka. A objawia się ona właśnie poprzez język, ja to nazywam „fantomatyzacją kontaktów międzyludzkich”. Na ten temat się ostatnio bardzo dużo dyskutuje, więc nie mówię tu nic nowego, mogę sobie poczytać za pewną gorzką zasługę jedynie to, że ja przeczuwałem to i pisałem o tym już dawno temu.
Za: Przejęzyczenie. Rozmowy o przekładzie
Zofia Zaewska
