Jerzy Radziwiłowicz o czytaniu i książkach

 CEGŁA Z KSIĄŻKAMI

MACIEJEWSKI: „Jurek zawsze był mrukiem czytającym przy każdej okazji i w każdym towarzystwie książki” – pisała o panu, w książce Gwiazdy mają czerwone pazury, Krystyna Janda. Teraz już wiem na pewno, że zawsze pan czyta. Ilekroć przychodzę na nasze spotkania, widzę pana z książką w ręku. Uzależnienie?

RADZIWIŁOWICZ: Może to nie tyle uzależnienie, ile zwyczajnie fakt, że lubię czytać.

Jest tyle pustych minut przy różnych okazjach w ciągu dnia. Te luki półgodzinne czymś trzeba zapełnić. Zawsze dużo czytałem. Teraz też ciągle mam wrażenie, że jest straszliwie dużo rzeczy, które należałoby jeszcze przeczytać. Zatem rzeczywiście zawsze mam przy sobie książkę.

Znajdzie się pan nagle w kawiarni, ma pan pół godziny, stoi pan w kolejce w banku – taki kwadransik to jest kawałek lektury również. I czasami można się zdziwić, że się dość grubą książkę niepostrzeżenie przeczytało w takich właśnie krótkich przerwach między czymś a czymś.

MACIEJEWSKI: W samochodzie słucha pan audiobooków?

RADZIWIŁOWICZ: Nie, tego nie. Nie słucham.

MACIEJEWSKI: Ale nagrywa pan.

RADZIWIŁOWICZ: Nagrałem tylko jeden w życiu.

MACIEJEWSKI: Głośną biografię Ryszarda Kapuścińskiego autorstwa Artura Domosławskiego.

RADZIWIŁOWICZ: Tak, narobiła dużo szumu; niektórych bardzo oburzyła, ale ja nie znalazłem w niej niczego, co by uwłaczało Ryszardowi Kapuścińskiemu. Wydaje mi się, że to rzetelna biografia.

Nagrywałem powieści, dużo, sporo, w Krakowie, do radia. Ale audiobook tylko jeden. I nie słucham książek w samochodzie, tak jak pewnej literatury również nie czytam, na przykład kryminałów. W życiu nie byłem w stanie przeczytać żadnego kryminału.

MACIEJEWSKI: Zaskoczył mnie pan. Nawet Agathy Christie?

RADZIWIŁOWICZ: Przeczytałem dwie rzeczy i wystarczy. W młodości z dużym zapałem przeczytałem Doyle’a. Sherlock Holmes to jest zupełnie inna sprawa.

MACIEJEWSKI: Lektury szkolne?

RADZIWIŁOWICZ: Części lektur obowiązkowych nie przeczytałem, za to czytałem inne rzeczy, o których szkoła w ogóle nie mówiła.

MACIEJEWSKI: Kraszewskiego całego.

RADZIWIŁOWICZ: Kraszewskiego akurat nie, ale lubiłem Prusa. Z Orzeszkową miałem duże kłopoty.

MACIEJEWSKI: Na pewno opuszczał pan wspaniałe opisy przyrody w Nad Niemnem.

RADZIWIŁOWICZ: Nie przeczytałem Nad Niemnem, przyznaję się od razu bez bicia.

MACIEJEWSKI: Historia teatru?

RADZIWIŁOWICZ: Różnie. Niekoniecznie jest tak, że jak się zajmuję teatrem zawodowo, to spędzam całe życie na studiowaniu jego historii.

MACIEJEWSKI: Podczas naszych rozmów najczęściej widzę pana w towarzystwie książek historycznych. Historia Francji, ale czy też historia Polski?

RADZIWIŁOWICZ: Też, oczywiście, bo to zahacza. Z ogromnym zainteresowaniem czytałem kiedyś, to jest fantastycznie pisane, książki Pawła Jasienicy. Jego Polska Piastów i Jagiellonów i ta książka o Wandei, tym szczególnym miejscu we Francji, które się oparło rewolucji francuskiej. Raczej gonili rewolucjonistów niż odwrotnie. Bardzo też cenię sobie Brandysa.

MACIEJEWSKI: O, i ja to bardzo lubię. Wariacje pocztowe Kazimierza Brandysa, wybitna literatura.

RADZIWIŁOWICZ: Pan mówi o Kazimierzu Brandysie, ja o Marianie.

MACIEJEWSKI: Jeden i drugi był bardzo dobry.

RADZIWIŁOWICZ: Oczywiście. Ale mówimy o historii – bardzo lubię Szwoleżerów.

MACIEJEWSKI: O Rylskim wspominaliśmy.

RADZIWIŁOWICZ: Rylski oczywiście, ale to jest jednak powieść. On buduje zdarzenia fikcyjne na bazie historii, natomiast Jasienica i Brandys nie piszą powieści, oni piszą o historii. I to świetnie.

MACIEJEWSKI: A Norman Davies?

RADZIWIŁOWICZ: Fantastyczny. I ma tę jeszcze wielką zaletę, że pasjonuje go historia tej naszej części Europy, historia Polski, a nie jest Polakiem, w związku z tym ma spojrzenie zupełnie odmienne niż to, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Wiele stwierdzeń, ocen z jego książek mnie zdumiało, ponieważ byłem inaczej przyzwyczajony, inaczej uczony.

MACIEJEWSKI: Rozmawialiśmy trochę o poezji, a czyta pan dzienniki?

RADZIWIŁOWICZ: Czasami.

MACIEJEWSKI: Podobno teraz w Polsce to sprzedaje się najlepiej: nie proza, tylko literatura faktu, biografie, dzienniki, wspomnienia.

RADZIWIŁOWICZ: Czasem sięgam po biografie pisarzy, którzy mnie interesują. Po przeczytaniu w młodości Prousta z chęcią przeczytałem jego biografie, a jest ich kilka. Przeczytałem niedawno dużą, bardzo interesującą, biografię Faulknera. Jeden z największych pisarzy XX wieku – ale to nie jedyny przypadek – a miał kłopoty z pieniędzmi. Nie za bardzo się wyrabiał tymi książkami.

Przeczytałem też parę biografii postaci politycznych, królów francuskich itd. A ostatnio przerobiłem dziennik Mrożka, pierwszy tom. Na tyle mnie zainteresował pierwszy tom, że kupiłem drugi.

MACIEJEWSKI: Ale dał pan radę? Nie nudziło to pana?

RADZIWIŁOWICZ: Momentami jest nużący. Jego cytaty z literatury, z filozofii, wypisy. Ale to, co jest cechą normalnego dziennika, to że on jest nakierowany na „ja” – to jest ciekawe. A u Mrożka tylko „ja, ja i ja”. Tak samo jak u Gombrowicza zresztą, tylko u Gombrowicza jest to dzieło literackie, a Mrożek prowadzi notatki. I tam są interesujące rzeczy, a pod koniec pierwszego tomu Dziennika zadziwiająca zmiana tonu. Niespodziewanie. Po śmierci żony Mrożek pisze niezwykle delikatnie.

MACIEJEWSKI: Podobnie było w przypadku Sándora Máraia. Kiedy w Dziennikach pisze o umieraniu żony, to jest czysta poezja elegijna.

RADZIWIŁOWICZ: Pełna zgoda. Tak że jest parę tych dzienników, do których będę chciał sięgnąć, po inne nigdy nie sięgnę, ale wiem, że są.

MACIEJEWSKI: W ilu językach pan czyta? Tylko po polsku i po francusku? Bo podczas naszych spotkań większość książek jest w języku francuskim. Tak się może złożyło?

RADZIWIŁOWICZ: Akurat tak się składa, że teraz zająłem się dość intensywnie XVI i XVII wiekiem we Francji. Z natury rzeczy te książki są po francusku. Czytam również po angielsku, a jedną książkę przeczytałem po portugalsku, ale to jedną tylko i niezbyt grubą – Requiem Tabucchiego. To jedyna powieść, którą ten włoski pisarz napisał po portugalsku, i jedyna, którą po portugalsku ja przeczytałem. Piękna książka o wędrówce po Lizbonie, o spotkaniu z Pessoą, które nie mogło mieć miejsca, bo rzecz ma miejsce we śnie narratora, czyli Tabucchiego. Wspólna kolacja, rozmowa o kulturze i dyskusja. No i Lizbona jest fantastyczna w tej książce.

MACIEJEWSKI: Czyli portugalski też pan zna, skoro przeczytał Tabucchiego?

RADZIWIŁOWICZ: Znam, jak znam. Zacząłem się kiedyś uczyć, a potem zająłem się czym innym, nie miałem czasu i tak zostało. Ale, jak mówię, tę książkę przeczytałem.

MACIEJEWSKI: A rosyjski?

RADZIWIŁOWICZ: Rosyjski dużo lepiej znałem, kończąc liceum, niż teraz. A szkoda, bo to jest, po pierwsze – język piękny, po drugie jest w nim stworzona niezwykła literatura, po trzecie, szkoda, jak coś się ulatnia. No ale jak się czegoś nie używa, to się ulatnia.

MACIEJEWSKI: Czechowa w oryginale na przykład czytać.

RADZIWIŁOWICZ: No, to trzeba by przysiąść, wrócić do formy z rosyjskim, nie tak długo by to trwało pewnie i można by się tym zająć.

MACIEJEWSKI: Ma pan ustalone rytuały czytania?

RADZIWIŁOWICZ: Sporo czytam popołudniami, jeżeli mam próbę i przedstawienie jednego dnia. Mam wtedy wolne popołudnie: do domu się nie opłaca wracać, bo to za długa droga tam i z powrotem – więc albo idę do kina, albo czytam.

MACIEJEWSKI: Jak wygląda pana biblioteka? Bo rozumiem, że tych książek jest bardzo dużo u państwa w domu.

RADZIWIŁOWICZ: Sporo jest. Sporo zostawiliśmy w Krakowie, wyjeżdżając do Warszawy. Oddałem do antykwariatu kilkanaście kartonów książek. Ale zostało i tak dużo, i się cały czas rozrasta, bo biblioteka ma to do siebie, że ciągle coś się do niej dokupuje.

MACIEJEWSKI: A jak książki są rozmieszczone? Czy ma pan na przykład zaaranżowane, że osobno są książki historyczne, osobno literatura polska, osobno francuska?

RADZIWIŁOWICZ: To musi być jakoś rozmieszczone, żeby się nie pogubić, żeby można było książkę znaleźć. Lubię wiedzieć, gdzie co stoi – mamy zresztą, po raz pierwszy w życiu, oddzielny pokój na książki.

MACIEJEWSKI: Prawdziwa biblioteka.

RADZIWIŁOWICZ: Dzięki temu w salonie mamy wyłącznie obrazy i grafiki. Bywają okresy, kiedy kupuję sporo książek naraz. No i stoi cała sterta do przeczytania – dla niej mam specjalną półkę.

MACIEJEWSKI: Mówił pan o przeprowadzce z Krakowa. Przecież tych przeprowadzek było więcej. Czy nie żal było panu tych kartonów, które zostały?

RADZIWIŁOWICZ: Widocznie nie było żal, skoro się ich pozbyliśmy.

MACIEJEWSKI: Pozycje, które zostały w Krakowie, zostały jakoś starannie wyselekcjonowane, na przykład chodziło o, powiedzmy, książki kucharskie?

RADZIWIŁOWICZ: Nie, akurat kucharskie zabieramy ze sobą, bo oboje z żoną lubimy się czasem przed przyjaciółmi popisać kulinarnymi talentami.

MACIEJEWSKI: No to czego się pozbyliście?

RADZIWIŁOWICZ: Na przykład trzydniowych hitów kupionych dawno temu i nigdy nieprzeczytanych. Albo też książek przeczytanych, do których, uzgodniliśmy z żoną, nie będziemy wracać.

Tyle książek wychodzi, no i ciągle się gdzieś czyta, że coś ktoś napisał fantastycznego, prawda? Człowiek marzy, żeby być na bieżąco. Nie będzie nigdy, dlatego że nie jest w stanie przeczytać tego, co codziennie wychodzi. A czasem niespodzianie zaczyna się ukazywać jakiś pisarz i to wciąga. Czytam od razu, z dużym zainteresowaniem wszystko Sándora Máraia.

MACIEJEWSKI: A różnicie się bardzo w domu w gustach? Żona, dzieci? Jak to wygląda?

RADZIWIŁOWICZ: Jeżeli chodzi o literaturę, beletrystykę, to z żoną czytamy mniej więcej to samo, no bo głównie o te same książki chodzi, które teraz się ukazują. Natomiast moja córka ma swoje zainteresowania. Widzi pan, rozmawialiśmy o kryminałach, a ona, zdaje się, pisała na uniwersytecie w Nicei pracę magisterską o Simenonie, ale żeby było oryginalniej – o jego książkach podróżniczych.

MACIEJEWSKI: To tatuś nie pomógł.

RADZIWIŁOWICZ: Nie, nie pomogłem, łebska dziewczyna, sama sobie dała radę. Ale jeżeli chodzi o literaturę ukazującą się w Polsce, to właściwie mamy wszyscy dość spory wspólny teren. Każdy ma oczywiście swoje rzeczy, które są jego zainteresowaniami osobistymi.

MACIEJEWSKI: Lubi pan pożyczać książki?

RADZIWIŁOWICZ: Pożyczam, jak ktoś chce.

MACIEJEWSKI: Oddają? Prowadzi pan na przykład zeszyty, co komu pożyczył?

RADZIWIŁOWICZ: Nie, nie prowadzę kajetu, proszę pana, nie zapisuję, komu pożyczyłem. Ludzie oddają książki. Jak nie oddadzą, to trudno.

MACIEJEWSKI: Na prezenty kupuje pan książki często?

RADZIWIŁOWICZ: Kupuję, ale tylko wtedy, kiedy wiem co.

Miałem taki zwyczaj we Francji, kiedy robiliśmy sobie zawsze prezenty na premierę. W porywie mojej miłości do Gombrowicza i Schulza kupowałem moim francuskim przyjaciołom Ferdydurke i Sklepy cynamonowe i muszę powiedzieć, że trafiało zawsze. Jak ktoś się zabrał do czytania, stwierdzał z wdzięcznością, że poznał coś nowego i fantastycznego.

MACIEJEWSKI: Czyli rozumiem, że również Schulz ma bardzo dobre tłumaczenia francuskie, bo że Gombrowicz, to wiadomo.

RADZIWIŁOWICZ: Jest dobre tłumaczenie Schulza. Ja tego po francusku nie czytałem, ale tak mi mówili Francuzi.

MACIEJEWSKI: A czy ma pan takie książki, które są unikatami, bardzo drogimi pozycjami, które napawają pana dumą?

RADZIWIŁOWICZ: Nie, nie jestem bibliofilem ścigającym rzadkie wydania. To znaczy, mam parę starych książek, na przykład Racine’a w wydaniu z końca XVII wieku. Parę ładnych wydań niektórych rzeczy, ale niewiele.

MACIEJEWSKI: Co pan myśli na temat notatek na marginesach robionych ołówkiem albo długopisem? Czy pan kreśli, maluje pan książki flamastrem?

RADZIWIŁOWICZ: Nie kreślę książek, czasami coś podkreślam, zaznaczam, zapisuję, ale zawsze ołówkiem. I zwykle potem to wycieram.

MACIEJEWSKI: Jako namiętny czytelnik przyjaźni się pan z pisarzami?

RADZIWIŁOWICZ: Znam bliżej tylko dwóch porządnych literatów – Jurka Pilcha i Andrzeja Barta. Poza nimi nie mam przyjaciół wśród literatów. Mam znajomych. W krakowskich czasach miałem też dwóch znamienitych poetów za sąsiadów. Na parterze mieszkał Julian Kornhauser, a na dziesiątym piętrze – Adam Zagajewski.

MACIEJEWSKI: Świetne towarzystwo.

RADZIWIŁOWICZ: Parę miłych wieczorów u Adama spędziliśmy.

MACIEJEWSKI: Na czytaniu poezji oczywiście.

RADZIWIŁOWICZ: Raczy pan sobie dworować.

MACIEJEWSKI: Mówił pan wcześniej o kupowaniu książek; niestety często są drogie, zwłaszcza francuskie wydania.

RADZIWIŁOWICZ: Tanie nie są.

Zdarza się, i to wtedy jest szczególna przyjemność, trafić na książki – a parę razy na takie trafiłem wśród sprowadzanych przez Internet – wydane w latach 40., 50., książki nierozcięte. Książki, których jestem pierwszym czytelnikiem.

MACIEJEWSKI: To wszystko na Allegro pan kupuje?

RADZIWIŁOWICZ: Zagraniczne książki przez Amazon francuski. Jest na przykład duża księgarnia w Stanach Zjednoczonych, która ma swoje filie w Nowym Jorku i na Zachodnim Wybrzeżu. Wielki magazyn. I czasami zamówione francuskie książki przychodzą do mnie stamtąd, z Ameryki. Jak do pana przychodzi książka, która w Ameryce przeleżała na półce sześćdziesiąt lat tylko po to, żeby pan ją pierwszy przeczytał w Polsce, to jest to miłe uczucie.

A ona jest francuska jeszcze w dodatku, we Francji wydana. Czyli jak pan pomyśli o tym, że ktoś ją kiedyś wymyślił, napisał, potem ją wydrukowali, zapakowali w paczkę i ktoś ją zabrał do tej wielkiej książnicy iberyjsko-francuskiej w Stanach, i ona w tej książnicy na pana czekała, żeby z powrotem do Europy wrócić, żeby pan wreszcie ją rozciął. Parę takich książek mi się zdarzyło.

MACIEJEWSKI: Mówimy o wirtualnym zamawianiu książek, ale rozumiem, że na pewno ma pan swoje ulubione księgarnie?

RADZIWIŁOWICZ: Tak.

MACIEJEWSKI: Coraz jest ich mniej.

RADZIWIŁOWICZ: Wpadam po książki do księgarni Prusa na Krakowskim Przedmieściu, albo do Empiku. Nie narzekam na Empik, bo oni łatwo znajdują wszystko w swoich komputerach. Natomiast prawdziwa księgarnia ma to do siebie, że pracują w niej prawdziwi księgarze.

MACIEJEWSKI: No tak, którzy wiedzą, jak poda się nazwisko...

RADZIWIŁOWICZ: Kiedyś w Paryżu poznałem prawdziwego księgarza. To Andrzej Dobosz.

MACIEJEWSKI: Krytyk, mistrz felietonu, większości znany jednak z roli filozofa w Rejsie Marka Piwowskiego.

RADZIWIŁOWICZ: Andrzej Dobosz miał polską księgarnię w Paryżu, w Dzielnicy Łacińskiej nieopodal katedry Notre-Dame. Kiedyś w niedzielę przechodziłem obok niej. Powinna być zamknięta, ale przechodzę, patrzę – siedzi pan Andrzej za biureczkiem. Pukam. Otwiera. Ja mówię: „Co pan robi? W niedzielę pan ma otwarte?”. „Nie, zamknięte, mam zamknięte”. „To co pan tu robi?”. „Proszę pana, niedziela to jedyny dzień, kiedy można sobie spokojnie poczytać”.

I to jest księgarz, który – kiedy pan chce kupić książkę – to on panu opowie, o czym ona jest, co w niej jest. On wie, co ma na półkach.

MACIEJEWSKI: Nie znajdziemy ich w megastorach.

RADZIWIŁOWICZ: Nie, tam są co najwyżej dobrzy sprzedawcy. Dlatego jest coś fajnego w tradycyjnej księgarni. Szczególnie te księgarnie na Krakowskim Przedmieściu są prowadzone przez ludzi, którzy się znają na książkach. No i antykwariaty, jest ich kilka w pobliżu. Czasem tam wpadam – coś się wyłowi albo nie wyłowi. Niech pan sobie na przykład wyobrazi, że ni stąd, ni zowąd napotyka książkę, na którą pan polował od lat. Wchodzi pan do antykwariatu i słyszy. „Proszę bardzo, mam to”. Co za uczucie!

Mówię dokładnie o konkretnej książce. Teatr Urszuli Czartoryskiej.

Urszula Czartoryska sama pisała utwory dramatyczne, tłumaczyła też z języka francuskiego. Stąd mnie zainteresowała, bo ona tłumaczyła również Molière’a i miała taką dziwną manię, żeby to, co on napisał prozą, tłumaczyć do rymu. Kiedyś wyczytałem, że wyszła u nas ta książka, chyba w latach 60. I tak, przechodząc obok antykwariatu na Krakowskim, wszedłem i zapytałem, czy mają taką książkę, i usłyszałem – „Stoi tu na półce”. Takie trafienia też się zdarzają.

MACIEJEWSKI: Kilka lat temu widziałem dokument Macieja Cuskego Antykwariat – chodzi o kultowe miejsce w Warszawie. Właściciel, pan Krzyś, lekko zakręcony, cudowny świr. Strasznie tam zagracone, on krzyczy na klientów. Przychodzą ludzie, żeby tylko sobie porozmawiać, jakieś panie przynoszą kanapeczki antykwariuszowi.

RADZIWIŁOWICZ: Zdarzyło mi się w antykwariacie w Warszawie, że wszedłem, czegoś szukałem, pytałem o coś i mówi mi antykwariusz: „To musi pan do Warszawy do antykwariatu? W Krakowie macie lepsze”. Wysnuwam z tego dwa wnioski: jeden przyjemny, drugi mniej. Mianowicie jeden taki, że jakoś (pewnie przez krakowski Teatr Telewizji) zostałem ludziom w pamięci jako aktor krakowski. Niektórzy również jeździli na spektakle do Krakowa. I to jest bardzo przyjemne. Drugi wniosek, mniej przyjemny, jest dla mnie taki, że oni tu, w Warszawie, już nie chodzą do teatru w ogóle. Bo od czternastu lat gram tu przynajmniej dziesięć razy w miesiącu. Ale nie o tym mowa. To tak na marginesie.

MACIEJEWSKI: No tak. A w Krakowie jakie pan miał ulubione miejsca?

RADZIWIŁOWICZ: Był taki antykwariat, opodal placu Szczepańskiego. Już go chyba nie ma. Ale mówi pan o szczególnych klimatach antykwariatów. Jest w Paryżu taki antykwariat specjalizujący się w teatraliach. Prowadzi go para starszych ludzi. Oni mają tam zamknięte drzwi, trzeba zadzwonić, wtedy przez szybę sprawdzają kto to, otwierają i się wchodzi. No i kiedyś poszedłem tam ze swoją listą, miałem spisaną z przypisów, bibliografii w innych książkach. Mówię, co bym chciał znaleźć. Właściciel na to: „Tak, to będzie tutaj. Tylko wie pan, ja już na drabinę nie wejdę”. To było wysoko, ale była drabina, więc ja mówię: „To może zróbmy odwrotnie. Pan trzyma tę kartkę i pan mi mówi, dyktuje, a ja wejdę na drabinę”. I tak się też stało. Na chwilę zamieniliśmy się rolami.

MACIEJEWSKI: I znalazł pan te książki?

RADZIWIŁOWICZ: Sporo znalazłem. Potem szukałem u nich czegoś w katalogu. A katalog jest kartkowy.

MACIEJEWSKI: Fiszki, takie jak dawniej w bibliotekach.

RADZIWIŁOWICZ: Fiszki, tak. On otwiera katalog. „Ja to chyba miałem...”. Patrzy, patrzy, patrzy: „O jest, jest”. Ja patrzę na cenę z przerażeniem. Mówię: „Co? Tyle?”. „Nie, proszę pana, to we frankach. Mnie się nie chce przepisywać na to euro. To jest we frankach jeszcze, niech pan się nie martwi”.

MACIEJEWSKI: Czas stanął w miejscu.

RADZIWIŁOWICZ: Niezupełnie stanął w miejscu, ale nie chciało mu się przepisywać całego katalogu na euro.

MACIEJEWSKI: Komputera nie ma.

RADZIWIŁOWICZ: Nie wiem. Są te fiszki – nie chce mu się tego wszystkiego wpisywać, ale ma świetne książki. Od cholery tego tam jest – wszystko wokół teatru. Lubię tam zaglądać. Lubię też księgarnie z reprintami starych rzeczy. Cenię bardzo wydawnictwa, które to robią. (...)

Jerzy Radziwiłowicz

Wszystko jest lekko dziwne

W rozmowie z Łukaszem Maciejewskim